Световният Майдан

 

ШОУТО НА ЕЗРА КЛАЙН

 Езра Клайн интервюира Тимъти Снайдър

Начало на формуляра

Край на формуляра

15 март 2022 г., 6:59 ч. ET

Истински разговори. Идеи, които имат значение. Толкова много препоръки за книги.

Слушайте „The Ezra Klein Show“ : Apple Podcasts , Spotify , Pocket Casts , Google Podcasts , Stitcher , Как да слушате

Всеки вторник и петък Езра Клайн ви кани в разговор за нещо, което има значение, като днешния епизод с Тимъти Снайдър. Слушайте , където и да получите вашите подкасти .

Преписите на нашите епизоди се предоставят възможно най-скоро. Те не са напълно редактирани за граматика или правопис.

Тимъти Снайдър за митовете, които заслепиха Запада за плановете на Путин

Известният историк за митовете за Путин, украинската идентичност и западната „политика на неизбежността“.

ПРЕПИС

0:00 / 1:14:09

Тимъти Снайдър за митовете, които заслепиха Запада за плановете на Путин

Известният историк за митовете за Путин, украинската идентичност и западната „политика на неизбежността“.

[ПУСКА МУЗИКА]

Езра Клайн

Аз съм Езра Клайн. А това е „Шоуто на Езра Клайн“.

Има тази реплика, за която си мислех от книгата на Тимъти Снайдър, „Пътят към несвободата“, която е книга, която, когато излезе, хората разбраха, че става дума за тоталитаризъм или авторитаризъм, идващ в Америка. Но ако го прочетете, това е много за Украйна. И в тази книга Снайдер пише: „Има разлика между паметта, впечатленията, които ни дават, и историята, връзките, за които работим – ако желаем. Ако желаем.

Значи Тимъти Снайдер е историк от Йейл. През последните години той стана нещо като герой за либералите за поредица от книги, особено „За тиранията: 20 урока от 20-ти век“, която се превърна в нещо като Библия за притеснените либерали в началото на ерата на Тръмп. Това са книги за това какво е усещането и какво правиш, когато обществото ти започва да пълзи надолу или да се препъва по пътя към авторитаризма.

But that perspective for Snyder, those learnings, they don’t come from his immersion in American politics. They come from his immersion in Ukrainian politics and history. Snyder’s core academic subject is Ukraine. He’s written six books entirely or partially about Ukraine. And these are very much books about the way Ukraine has been repeatedly invaded and turned into a subject by surrounding powers.

And in these books, something Snyder is very alert to is the way that imagined histories of Ukraine, what he would call stories or myth, feed the justifications used for these bloody invasions of Ukraine. And so a topic for him that emerges out of that is how the stories, particularly when they’re dressed up is histories, the stories we tell ourselves, how they create all kinds of different politics, how they can lead us to peace or to war, to a sense of inevitability or a sense of desperate persecution, to a sense of integration or imperialism, to a wariness about the world or complacency about it.

And that is what this conversation is about, the stories being told in America, in Europe, in Russia, and, of course, in Ukraine, and how those stories both created and could, in the end, decide the crisis we’re in. As always, my email, ezrakleinshow@nytimes.com.

Tim Snyder, welcome to the show.

Tim Snyder

Glad to be with you.

Ezra Klein

A core argument of your book, “The Road to Unfreedom,” is that different understandings of the past — myths, histories, memories — they create different politics. And I want to begin by focusing on the kind of politics that you see as defining and maybe blinding the United States and Europe in recent decades, which is the politics of inevitability. Can you tell me about that?

Tim Snyder

Yeah, thanks for asking about that. I think time is a really essential component of politics. But it has the feature, like many important ideas, that it seems self-evident or natural to the point of invisibility. So time is a kind of parameter for everything else. The way we think about time just becomes as natural as breathing. But actually the way we think about time is an idea.

So by the politics of inevitability, I mean the notion that sometimes goes under the heading of progress. I mean the idea that some kind of outside force is going to guarantee that the things that we desire and wish for are actually going to come about. And if that seems abstract, then what I mean in particular with reference to the United States after the end of communism in 1989 is the notion that there are no alternatives left in the world.

To quote Margaret Thatcher or to quote Frances Fukuyama, history is over. And it’s inevitable that a larger force, namely capitalism, is going to bring about the thing that we desire, namely, democracy and freedom. And that idea was in the air. That idea shaped everything else. And I think that idea has a lot to do with the crisis of democracy and freedom that we’re in right now.

Ezra Klein

What strikes me about that conception of the politics of inevitability is it also lends itself to a false belief in predictability, that to the extent many in the United States, many in Europe did not correctly foresee where Putin has been going over the past decade, but have also just missed a lot of world events or even reactions to our own actions in other countries, that some of it comes from believing too deeply that others will see the axioms of progress or the fundamentals of rationality the same way we do. There’s been a recurrent conversation since Putin invaded Ukraine about whether or not he is rational.

And there’s one set of questions about psychological rationality. But I actually think more of that conversation is picking up on a sense that he is not acting like he sees the world and weighs the costs and benefits the way we do. And that, to us, seems irrational, as opposed to it suggesting maybe we had believed others were more predictable or more bought into our models than they are.

Tim Snyder

I think that’s exactly right. What the politics of inevitability does is that it teaches you to narrate in such a way that the facts which seem to trouble the story of progress are disregarded. So in the politics of inevitability, if there is huge wealth inequality as a result of unbridled capitalism, we teach ourselves to say that that’s kind of a necessary cost of this overall progress. We learn this dialectical way of thinking by which what seems to be bad is actually good.

And, of course, that applies to foreign affairs as well. When we look at countries that are not making the quote-unquote “transition” to democracy the way we expect, you know, we find excuses. We imagine that the general trend is going to our direction in some deep way. And then we fail to notice, what has been the case for the last 15 years or so, that the world is actually moving in a very pronounced and easily observable way away from democracy.

And it can lead us to extremes too. The Iraq War of 2003 is an extreme example of where the simplified logic of the politics of inevitability gets you. If you think that democracy arises because of natural forces, then you might really get yourself to believe that if you destroy a state, then the next logical or inevitable thing to happen will be the flowering of democracy, which of course, historically speaking is absolutely crazy. But I want to land on your point about irrationality because I think it’s incredibly important. And I would actually push it a bit further. What the politics of inevitability does is that it teaches you not to think about values at all.

Because the politics of inevitability assures you that whatever the good things are, they’re being brought about automatically by some invisible hand, right? The market is like Mom. You know, it’s going to take care of you with that invisible hand. And you don’t have to think about what the values might be, what you actually desire. You lose the habit, right? You never perform the mental gymnastics of stretching to figure out what a better world might actually be because you think you’re on track to that better world no matter what happens.

So it’s not just that you don’t recognize that somebody else’s values are different from your own. You’ve forgotten completely that there is such a thing as values, that they might be plural, they might be different, they might be contested. And so you find yourself, as you say, in this kind of binary where I’m rational and the other guy’s irrational.

But actually, your notion of rationality is completely meaningless. It’s just means-ends rationality. But you can’t even really define what the ends are, your own ends. And you’ve lost the habit of asking what another end might be like.

So in the case of Mr. Putin, it’s, in my view anyway, absolutely the case that he doesn’t care about the things that we think people ought to care about. You know, he doesn’t care about the Russian economy. I don’t think he even cares about Russian interests, perhaps not even the survival of the Russian state.

But he does care about other things. And he’s been very clear about those things. He cares about how he’s going to be remembered after he’s dead. He cares about an image of an eternal Russia. He cares about these things which are out of our normal field of view. But that doesn’t make them either rational or irrational. It just means that they are different values.

And once we realize that there’s a plurality of values and we actually stretch ourselves again to see that, then we can track backward from that and start to ask about means-end rationality. But when we forget all about ends, which is what the politics of inevitability has done to our brains for the last 30 years, then we can’t actually talk about rationality. You can’t talk about means-end rationality if you don’t know how to talk about ends anymore.

Ezra Klein

I do want to talk about means-ends rationality. But before we get there with how we have understood that for Putin, I want to ask about something subtle I’ve seen you argue before, but it strikes me as important, which is that the nature, the equation of inevitability, has been different in America and Europe — we now talk about the West, but that there is an important difference between what the United States has seen the world is traveling towards and what Europe has seen it traveling towards and assumed it would be traveling towards. Can you talk about that?

Tim Snyder

Yeah, absolutely. So the conceptual model of the politics of inevitability is meant to apply generally. But, as you say, it takes on different forms in different cases. In the U.S., we’ve already really talked about it. The basic notion is that history is over. Markets bring capitalism. We are exceptional, but will no longer be because everyone will soon become like us. That’s the way the world is actually moving.

And then that brings with it a predictable set of problems. Like, for example, wealth inequality or addiction to social media, because all of these forms of things that you expect to be progressive don’t turn out to be. But you’ve dulled your own sensibility. And you’re unable to notice the problems.

In Europe, there’s a different story of inevitability, which is interesting, but which is equally false. The European story of inevitability is that there was a Second World War. And European nation states fought that Second World War. And they learned from the Second World War that war was a bad thing and, therefore, began a process of integration, which began with economics. And the logic of economics led to cultural and political cooperation. And that has maintained peace.

The problem with that is that it’s completely not true. European integration was not begun by nation states. It was begun by failing empires. And the European process of integration is not about nation states cooperating. It’s about failing empires finding a place to center their economics and their politics and their identity as those empires go away.

Ezra Klein

I think that point about inevitability being driven by an economic calculation in the U.S. is important. And I think it’s important to how we’ve seen Russia. I want to present you as something President Obama said about Russia in 2016, which was partially an effort to needle Putin, but also was true to how he understood the situation. So the quote is, “The Russians can’t change us or significantly weaken us. They are a smaller country. They are a weaker country. Their economy doesn’t produce anything that anybody wants to buy except oil and gas and arms. They don’t innovate. But they can impact us if we lose track of who we are.”

And I think what you see there is that the politics of inevitability is hitched to this idea that economies drive history. And if you believe that idea, then it becomes irrational to do things that will harm the path of your economy. And, of course, invading Ukraine, which Putin had done before that with Crimea in 2014, but as he’s done much more now, is a terrible thing for your economy. You get involved in an occupation. You have all these sanctions placed on you. And this question in the West is, how, why would he do that?

But if you don’t see the future as defined by the path of your economy, then perhaps it looks very different. So I wanted to see how you understood that quote in retrospect, in that way of looking at Russia? What might we have missed?

Tim Snyder

Let me let me first tie it in a general way to the politics of inevitability. Because a couple of things the politics of inevitability gets wrong, even before we get to what Americans get wrong, are inequality. So we have to remember that Mr. Putin probably has about $100 billion personally. So if you have $100 billion personally, then the question of how your economy is doing starts to become a little bit abstract or secondary. I mean, it’s just a kind of iron sociological rule, if there are any, that how much money you have and your reliable access to it is going to determine how you see the rest of the world. And that’s, I need to hang that on inevitability because one of the things we got wrong about Russia is something we got wrong about ourselves, namely that sudden increases in inequality of wealth aren’t going to matter. It doesn’t matter if we privatize really quickly in Eastern Europe. It doesn’t matter if oligarchs emerge. Because all that matters is creating a market economy. And that market economy will then magically resolve all of the political and administrative and institutional and moral and cultural problems for us. So that’s something that’s deeply wrong in the politics of inevitability, you know, even before we get to that calculation.

But then with President Obama and the geopolitics of it all, the countries that tend to disrupt things tend to be structured rather like Russia. I mean, Russia is very much like Serbia, in a certain way, at the time of the first and second Balkan Wars and the First World War.

Yeah, it’s a — know, you could say Serbia is a small power on the European scale and Russia is a small power or a moderate power on the world scale. But in both cases, there’s vast overinvestment in propaganda. And there’s vast overinvestment in the military. And you can take a relatively small G.D.P., and if you use it the right way and you have some practice, you can use that to disrupt the rest of the world.

So I guess, I mean, the other thing I would want to say about that is that I think you’re absolutely right that it reflects the politics of inevitability of the Obama administration, you know, this kind of notion that if we can just eloquently enough describe the way that history has to be going, then it will go that way.

And I think there are different flavors of this and different administrations. But actually I think up until the Biden administration, which has been a bit different, every administration in the last 30 years has had some problem of this kind.

Ezra Klein

One thing that you say about this kind of approach to politics is that one of its blindspots is a belief that ideas don’t matter, or at least an underestimation of how much ideas do matter. So, and let me actually go a little bit further than that. To some degree, I think there’s a prizing of the idea that ideas don’t matter that much. And I sometimes think this way too, a preference for structural factors, a belief that ideas are somewhat soft, that they are something you maybe talk about, but in the end, you know, what really matters is how much steel you can produce or what your demographic birth rate is or any number of harder facts. So what does it mean for a country or for a civilization even to stop believing so much in the power of ideas?

Tim Snyder

So I’m going to start with a nagging distinction. And I hope you’ll forgive me. I think we’re not talking about not believing in ideas. I think we’re talking about believing in bad ideas. So for example, the notion that ideas don’t matter is an idea. It’s just a dumb, banal, inaccurate idea.

But it is nevertheless a conviction, right? I mean, just like the associated idea that we don’t have to think about what people really want because markets will allocate efficiently, that’s an idea. It’s just a kind of pale zombie, you know, barely makes it down the road sort of idea. So we have ideas, they’re just very stupid ideas.

And I would suggest that — I’m sorry to put this little harshly, but the problem is not so much that we don’t believe in ideas. It’s that we believe in a whole series of totally indefensible ones. And so then the question becomes, you know, why is it that we think that the intellectual landscape is naturally so colorless? Why is it that we think that that’s normal?

And I’d like to historicize that by just mentioning a couple of factors which I think are pretty important. So we spend more and more of our time engaged with algorithms. And the algorithms are entirely functional, right? I mean they’re chiefly designed to keep eyeballs pointing at screens for the purposes of advertising.

And we, as humans, have this wonderful ability to accommodate. We make compromises. We go halfway with things. And I think as we go halfway with our machines, we tend to flatten out ourselves. We tend to be less capable of imagining the kinds of things that the machines can’t imagine, don’t care about, that the algorithms are naturally indifferent to, which are values — you know, loyalty, patriotism, justice, whatever it might be.

And another underlying factor here that generates bad ideas is inequality. Inequality makes it very hard to have serious conversations because the people who control the resources end up monopolizing the conversations. So we have unbelievably stupid ideas about going to space or immortality or whatever it might be. But those things consume, you know, the resources, the intellectual resources, they take up too much of the landscape so that better conversations can’t actually take place.

So, I mean, those are two of the structural things. I think that the deepest connection of all might be that when we say that ideas aren’t important, we are excusing ourselves from thinking about the future. You know, because when we can tell ourselves the future is inevitable, but, of course, it’s not, right?

A Serbia or a 9/11 or a Russia can come along and things won’t be the way you expect. But, in fact, the future is unknown and depends to a great deal upon us. And it depends upon our actions, which can only be unpredictable and interesting if they’re guided by values, if they’re guided by creative ideas.

And so I associate this flat discussion that we have about ideas when we say, oh, they’re not really important and then we proceed to issue some very stupid ones — I associate that with the closing down of the future, that as people are more and more afraid of the future, they’re more and more afraid to venture out with ideas. But also in the other way around, the worse we get at talking about ideas, the harder it is for us to imagine the future as being anything else but like the present or the present with some kind of catastrophe.

And that, by the way, is something which strikes me as being really unusual about our moment. You know, I mean, not getting into whether things are getting better or getting worse, but what’s, I think, what’s different about our moment compared to 1970 or 1950 or 1890 is that people don’t seem to have the ability to imagine different futures, that we seem to be stuck where we are or between where we are and then like the threat that what we have will just be taken away.

Ezra Klein

I want to add one more possible explanation here. And for listeners, if this is all sounding a little heady, I’m going to go into grounding all this in a minute. But I do think this part is important. I wonder, particularly in the United States and Europe, if both ideas and a belief in ideas are not casualties of a certain form of success and stability.

And what I mean by that is that the longer you are implementing an idea — the idea of the United States, the idea of European integration — the more you end up caught in the frustrating, deadening, often dull questions of, well, we have to harmonize regulations for grain across the European Union, or in the U.S. Senate we have the filibuster and nothing can get done.

And over and over and over again, I think one thing that inevitability gives you is a kind of explanation for why your ideas that once seemed so thrilling have become this tedium of implementation, conflict, regulation, et cetera. And I bring that up because, in particular, it seems to be important for understanding the role of the European Union in all this.

And it’s something you say about the European Union, which is it begins in the shadow of these tremendous states. Like European integration as an idea in the post-Wold War II era is one of the most thrilling irenic concepts in human history. And then by this point in human history, by the point that Putin is attacking Ukraine and, obviously, Putin is helping this along, it has become dull, bureaucratic.

You know, Britain leaves. You have Brexit. And so there’s a conflict, I think, between ideas. And societies have spent a long time relatively successfully implementing them and, as such, have become more alert to their contradictions and disappointments than to their inspirations and, on some level, begin to extrapolate that exhaustion out in the way they read everyone else too.

Tim Snyder

Maybe. I mean, I think you’re right that there’s this extraordinary chasm between how interesting the European Union actually is and how tediously people, including the people inside it, tend to speak about it. I think the European Union is extraordinarily interesting because of its novelty.

There hasn’t been anything like it before. And I think it’s extraordinary interesting too because it addresses this basic problem of modernity, which is what to do after empire. And we had a period of 500 years where European powers, including the United States, gained physical or some kind of control over much of the Earth. Now we’re in a kind of post-imperial period. But the question of what to do next, no one really knows the answer to. You know, you can pretend that you’re a nation state and that you’re separated from everyone else, as some right-wing politicians propose. But, in fact, there has to be some kind of connection. And the Europeans have actually figured out what that is, I mean, first before anyone else, which is that you have to pool sovereignty. In order to strengthen your state, you have to give some parts of your state away. And that’s incredibly interesting.

And the fact that you have this contiguous zone of democracies, you know, where people live longer and self reportedly better and happier lives than in the United States, by a lot at this point, is incredibly interesting. But the way people talk about it, I agree, is completely tedious. And I don’t know if we need such a deep explanation for that.

Your explanation may be too interesting. I mean, I tend to think that when you’ve attained something, you tend to take it for granted. And so if one wants to see how the European Union is interesting, one has to go beyond it. So the Ukrainians, for example, think that it’s very interesting indeed. So much so that they were willing to take risks for it in 2014. And even now in 2022, they’re quite actively associating what’s happening to their country with Europe and also, as you suggest, with different understandings of the Second World War.

You know, and that’s interesting. They tend to understand that Putin is presenting the Second World War as an argument for more war, putting it very bluntly. Putin is saying that the lesson of the Second World War is that Russians are always innocent and everyone else is always guilty and that a leader of Russia can assign blame. Whereas the Ukrainians are more along the lines of, no, we were there too and we suffered just as much, if not more. And the lesson of the Second World War is more like what the Europeans say, namely that the age of empire is open and there should be this kind of cooperation. That, I think, is actually really interesting. It’s just happening beyond the borders of the European Union.

[MUSIC PLAYING]

Ezra Klein

I want to use this as a bridge to talk about Ukraine. And something you just said is really important in understanding Ukraine’s both past and its history. A premise of your book “Bloodlands” is that World War II was very heavily fought over Ukraine. Ukraine is much more central to World War II than it is, I think, in the American narrative of World War II. So tell me a bit about that. We’re going to go through some other eras for Ukraine too. But what is Ukraine in World War II?

Tim Snyder

I mean, when we tell the story of the Second World War, we naturally begin with ourselves. Everyone does it. But I guess some of us are more justified than others in doing it. And there’s a funny tension, which is that the things that are the darkest, the things are the most important are actually the hardest to look at. And so they tend to be marginalized.

So the way we tell the Second World War is completely inside out, you know, Western Front rather than Eastern Front. And in the Eastern Front, we don’t really understand what Hitler’s ambitions were. So I guess in the broadest possible way, it’s important to understand that in a colonial paradigm, Ukraine is going to be central. Ancient Greece got grain from Ukraine. In the 16th century, Poland effectively colonized Ukraine during the Age of Discovery and sold grain from Ukraine around the world for gold and silver that came from Latin America. In the 20th century, Stalin also colonized Ukraine. And he actually used that language.

He talked about self-colonization, internal colonization, the notion being that if you’re going to imitate capitalism, which is what Stalinism was all about, if you’re going to imitate capitalism at an accelerated pace, you have to go through all the stages of capitalism, including the imperial stage. You have to exploit yourself because you don’t have distant Maritime colonies like the British do. And Ukraine was the main thing to be exploited because of the fertile soil. Hence, collectivization of agriculture, hence a famine that kills 4 million people.

And I have to say all that because it’s prelude to the Germans. Hitler is looking at Ukraine as a breadbasket. Hitler is looking at Ukraine as the last best opportunity for the Germans to create a colonial system, which he sees as like that of other countries, but coming in later, coming in harder and allowing Germany to catch up and become a superpower, like the British are, like the Americans are from his point of view.

And so his war aim, his central war aim is to destroy the Soviet Union and to control the oil fields in the Caucasus, but above all, to control the rich soil of Ukraine, from which most of the population is going to be expelled or starved. A small group of Ukrainians will be allowed to survive to work the collective farms that Stalin has left. And all the agriculture will be diverted West to Germany to allow Germany to become a kind of balanced economy and this great empire.

So it’s all about Ukraine. The Second World War, in Europe at least, is all about Ukraine. If not for Ukraine, if not for that vision, which we under the heading of “Lebensraum,” there wouldn’t have been a war. I won’t narrate the whole business. But the Poland, the France, the Britain, those are distractions on the way to what Hitler is really trying to do, which is get to Ukraine.

Ezra Klein

And at the same time, I mean, Ukraine at this point is part of the Soviet Union. But even now, as you describe in “The Road to Unfreedom,” Ukraine is very and unusually central to ideas of Russian greatness. The philosophers that Putin has rehabilitated, that he himself obsesses over, that he gives their books to all the officials of the Russian state, they see Ukraine as having this strategic, but also semi-mystical relationship to Russia. Why is Ukraine so important in that cosmology?

Tim Snyder

I’m glad, by the way, that you mention Putin reading books and giving books to other people. Because it’s an answer that I didn’t give to your earlier question. You know, we can say that ideas don’t matter. But that doesn’t mean they don’t matter to other people.

And if we think they don’t matter, we’re all the less equipped to figure out where they’re coming from. For many people, the whole notion that Putin reads books or that Putin has ideas, at least until very recently, seemed strange. We wanted to kind of grasp him in terms of this narrow means-end rationality, where his ends must be similar to our ends, which is just having more stuff and having stability.

But, in fact, I mean, it’s quite right, as you suggest, that Putin is taking part in a long tradition of thinking of Russia by way of Ukraine, I’d put it that way. And this can’t be discussed as history. Because as history, it just doesn’t work at all. I mean, historically speaking, the lands around Kyiv, very interesting.

You know, Vikings convert to Christianity, have their state broken up by succession problems and Mongols, join the Grand Duchy of Lithuania, which they supply with a language of law and a code of law, become part of Poland, enter in a really fractious interesting Reformation and Renaissance as part of a larger Polish Lithuanian Commonwealth.

There’s 1,000 years of history of the land around Kyiv before there’s any contact between Kyiv and Moscow. 1,000 years, that’s a long time. And so this business of there being some kind of organic connection doesn’t make any sense historically. But there is a kind of mythical process which historians can look at and find interesting, which goes something like this.

When Kyiv and Moscow are finally brought into contact in the late 17th century after Poland lost a war, churchmen in Kyiv told churchmen in Moscow that there was this thing about this baptism around the year 1000. And that meant that Ukraine and Russia were part of some larger unity.

The baptism was a Viking warlord came from a clan of slavers known as the Rus, hence the word “rus.” The word “rus” comes from the name of a clan or a business, if you like, of Viking slavers in the ninth century, 10th century. And they’re the ones who converted to Christianity.

The one who did it was probably called the Valdemarr, which in modern Russian is Vladimir and in modern Ukrainian is Volodymyr. So it’s that guy, that Viking warlord who was mythologized 700 years later by Ukrainian priests who are trying to persuade Russian priests that Ukraine and Russia are together because they’re trying to secure their own place in this expanding Russian empire.

And then what Putin does with it — and this is the mystical part — is that he sees history just in terms of a kind of fragmented unity, which is his word by the way. He wrote this very long essay in July of last year, which we called “On the Historical Unity of Russia and Ukraine.” And everything about it is wrong, starting with the title. But it’s revealing that he sees the past in terms of a lost unity. And so the things which don’t seem to fit that unity he dismisses immediately as artificial. If something shows you that Ukraine isn’t just part of Russia, that’s not really the past. That’s artificial. That should be stripped away.

The real past, although you can’t always see, it is this underlying unity. And that brings us very close towards the kind of ideas precisely that animate this war in Ukraine. In that essay and then his recent pronouncements, he stresses that Ukraine as a state, as a nation is not real. What he means is that all of the facts which you and I might see which might suggest that it is real, all those things are artificial.

Those things have to be stripped away in order to get to the underlying reality, which is that Ukrainians really do want to be part of Russia. They may not know it, but as soon as we get rid of their elites, as soon as we get rid of their state, they will realize all of that. So this notion of underlying unity, you know, it’s interesting, it’s an idea.

But it also has a kind of terrifying political implication. It is, technically speaking, a totalitarian implication, that what politics is all about is not just ignoring the facts, but destroying the facts insofar as they’re in the way of this vision which actually animates what politics is supposed to be all about.

Ezra Klein

I want to take a detour here for a minute into Vladimir Putin’s mysticism. Because this is a place where I think it is strange enough that a lot of the Western conversation just doesn’t go there. We’re very comfortable having a debate over whether or not Putin is doing this because of NATO expansion. But if you read him, and then as you do in “Road to Unfreedom,” if you read the people he is reading, NATO comes in very late in his analyses. What he talks about much more is this, again, semi-mystical understanding of Ukraine.

But not only that. I mean, as you show, he’s very attracted to mystical philosophers in general, philosophers that are very different. I mean, they’re not having — this is not John Rawls over there. There is something going on around fundamental ideas about the nature of states, peoples, reality, leaders. How would you describe the cosmology of Vladimir Putin?

Tim Snyder

OK, um well, why don’t we start with Rawls. So, I mean, John Rawls, the most important liberal political philosopher of the last decades, has various devices by which the idea is to help us see how we should think of ourselves as being alongside other people. And we should take their interests into account. It’s a kind of practical Kantianism.

The notion is that philosophy is only, ethics is only real if we’re actually thinking from, able to, take the point of view of another person. And Rawls starts his book “Theory of Justice” with devices to try to get us to think our way into other people’s perspectives. Imagine that we didn’t know who we are, then what would we value, you know, that kind of situation.

Putin’s philosophy begins from an entirely opposite position. I mean, the philosophers that he seems to have been influenced by — and I’m just taking his word for it. I’m following what he says and whom he cites. He was asked by a group of young Russian historians who the most important influence on him was. And he cited this guy, Ivan Illyn. And I think the record beares that out pretty well.

That philosophy starts from the position that you don’t think about other people at all. You don’t think about ethics at all. The only thing that matters in the world is God. And what matters with God is that he’s left us behind this kind of spoiled world.

And the only way — and I’m shortening it a bit here, but this is the basic idea. The only way to repair the world, to heal the world, to bring all the pieces back together is for there to be a certain kind of Russia.

And that Russia, how do we know it’s the right kind of Russia? We know it’s the right kind of Russia because it doesn’t have any fragmentation in itself. In other words, there’s none of this messy business about counting votes. There’s none of this messy business about people having different opinions.

There’s just a leader. And the leader, by way of his clear decisions and actions, asserts, embodies, creates this unity on the scale of a nation. That’s when we can tell that it’s the right sort of Russia, the kind of Russia whose mission it is to bring a sort of unity to the world.

So, I mean, that’s all in its way perfectly consistent and interesting. But you’re right that it’s hard to throw a bridge from any kind of pragmatic liberal tradition over to that sort of metaphysic, which is beginning from the premise — you know, Rawls is basically beginning from the premise like, hey, if we could see each other’s point of view, we could sort things out.

This is beginning from the premise that the world is wrecked and, therefore, we need charismatic acts of violence to generate the sort of healing and unity. It’s a different world of ideas. I mean, it’s a world of ideas that we used to know better. I mean, this is going back to some of your earlier questions and saying something that maybe one of us should have said.

Back when we were, you know, when the United States was engaged with either fascism or communism, we did have to think a little bit harder and read a little more broadly in these characters, right? We have all these debates now in the U.S. about what fascism is and so on. And one of the reasons why we have these debates is that it’s all become very abstract. But there was a time when we thought about it quite seriously because there was fascism in our country. And there was fascism that had taken over other countries. And so I think part of what’s happened the last few decades is that, you know, going back to some of the things you said, actually, that we’ve lost the habit of imagining these alternatives.

And then when one appears, it appears to us, as you said in your question, it appears strange to us, right? Where strange means something like dismissible. And dismissible means something like it can’t be that. So let’s go back to more familiar things like, is it NATO expansion, yada, yada. You know, whereas clearly like that geopolitical framework, it’s very comfortable for us because we want it all to be reasonable.

It’s also very comfortable for us because it allows us as Americans to think that, you know, we’re at the center of things. But it’s obviously nonsense. I mean, whatever Putin is doing with respect to Ukraine, it can’t be motivated geopolitically. Because geopolitically speaking, all that he’s doing is pushing his country faster and faster into being a vassal of China. That’s the main geopolitical outcome of this. This staring at NATO and staring at Ukraine, as Mr. Putin invites us to do, is fine.

But any sensible analysis of Russian geopolitics would begin from the fact that they have a long border with a very powerful neighbor that basically sees them as a source of natural resources and that every time Russia antagonizes the West, it deprives itself of the ability to balance between China and the West. So Mr. Putin’s geopolitical legacy is that he’s accelerated the process quite drastically of turning Russia into a kind of appendix to China. So, I mean, I don’t think geopolitics is much of a starter. I just think it’s where we find ourselves more comfortable. It’s kind of default for us. It’s a place where we feel OK.

Ezra Klein

So we’ve talked a bit then about Germany’s story of Ukraine during World War II. We’ve talked a fair amount here about the Soviet Union and then later Putin’s stories of Ukraine. What is Ukraine’s history of Ukraine? What is the national identity there that is cohering, being drawn on by Zelensky? How do they tell it?

Tim Snyder

Well, I think one of the interesting things about Ukraine is that they’re not going for that kind of story, or at least most of them aren’t most of the time, which I find very encouraging. Because if, you know, what we have in the world is just a kind of duel of homogenizing stories, then that’s very boring for one thing. But it’s also incredibly conflictual. Whereas what the Ukrainians are doing, interestingly, is that they’re dealing with the post-imperial the post-Soviet situation in a kind of ramshackle, not particularly clearly articulated way. What do I mean by that? I mean that there are a lot of folks, you know, some of them are Ukrainians in Canada or North America, who want Ukraine to be all about the Ukrainian language. And they want to make their own argument about how it’s not the Russians who come from, you know, Kyiv 1,000 years ago. It’s not them, it’s us. And if I have to referee, is it the Russians or the Ukrainians, then it’s the Ukrainians. But it’s not really anybody, right? It was 1,000 years ago. And a lot of things supervened. And there was a lot of human agency involved.

But what the Ukrainians, I mean, it’s not that I don’t want to talk about Ukrainian history. It’s my subject. I love it. I’m teaching two classes on it next fall. I’ve written six books about it. But what I want to say is that what’s interesting about the Ukrainians is that they seem to be moving more towards the argument that the nation is not about a clear story of the past. It’s more about action directed towards the future.

And I say this because both in the case of the Russian invasion in 2014 and in this much more stressful period now, when I talk to Ukrainians anyway, I don’t find them talking much about the Second World War, about ancient hatreds with Russia, or about some long narrative which has to be clear in some way. I find them more focused on what they’re doing.

You know, if there’s an encouraging remarkable thing about the Ukrainian reaction to this war, it’s not just the soldiers are fighting. Although that’s amazing enough when you consider what it would be like to be invaded by the Russian Federation. It’s that everybody seems to be doing something. The journalists are working.

The civil society organizations are active. The rich people are sharing their stuff. I don’t want to idealize it. But the general picture is of people who are engaged. And that is what a nation is, or at least that’s one version of what a nation is, right?

Like a French historian said that a nation is a daily plebiscite. It’s not about having the past all in order. It’s not about having all of your blue books on a shelf, all of your red books on a different shelf. It’s about what you do every day, you know, as a collectivity which exists, as a collectivity because it’s directed towards some kind of a future. So I’m happy to talk about how the Ukrainians see their history.

But I think this business about being a civic nation and having a nation which is based upon asserting its own existence day to day is the real contrast with Russia, or at least not Russia, but the real contrast with Putin and his narrative and his myth.

Ezra Klein

That line reminds me of the great John Lewis quote, which I’ll paraphrase here, which is democracy is not a state, it’s a practice, which I always think is underrated. But let me ask you one piece about Ukrainians’ more recent moments of national identity formation. Because you talk quite a bit about this in “Road to Unfreedom,” which is the Maidan Revolution. Could you talk a bit about Maidan and what that meant?

Tim Snyder

So it’s interesting because it goes back to our earlier discussion about whether Europe is boring or not. What happened in 2013 in Ukraine was that a duly elected, but oligarchical and quite corrupt, president called Viktor Yanukovych was tolerated by large segments of the population because he promised that he was going to move Ukraine toward Europe, which meant specifically the signing of what’s called an association agreement in the Autumn of 2013.

At the last moment, days before it was supposed to be signed, Yanukovych changed his mind under extreme pressure from precisely Russia, which led to protests, which were first called Euromaidan because the idea was that people were protesting the loss of their future precisely.

Because especially for the kids, for the young people, for the university students who started the protests, that’s what Europe was all about, right? It is about a vision of where they could be as Ukrainians in 10 years, 20 years, 30 years. When Yanukovych sent riot police to beat the students’ heads in, then their parents and their grandparents and so on came out under the slogan of “our children should not be beaten.”

And these became much larger protests with a back and forth between riot police and with protesters. And then at that point, by December of ‘13, these protests, they were much more existential. They were about, do we have the right to be out here? Do we have the right to be where we are? And they became also a kind of — I mean, they became a kind of demonstration of togetherness where the point — I mean, one of my artist friends, Vasyl Cherepanyn, called this corporeal politics, where the point was to show your support by other people by being there.

And before the Maidan became violent, this was a transformative experience for a lot of people. Because it got us out of the kind of routine that you and I were both referring to in different ways, the routine of staring at your computer, you know, the routine of everyday administrative choices.

I remember very vividly people on the Maidan telling me that when they went home and watch T.V, or flipped on their computers, they were afraid. But when they were out there with other people, they weren’t. They felt good. And so there’s the transformative experience of being together with, you know, hundreds of thousands of other people. But then there’s also the risk. And this is where the Ukrainians start to disagree, start to get frustrated with the Russians and irritated with the Belarusians. Because they will tend to say when they started beating us, it’s a good thing that we stayed, right? It’s a good thing that we stayed because we had to show that an oligarch was going too far, that by breaking the law, by using violence against us, he was going too far.

And I think in a kind of broader historical sense, they’re on to something, right? Like at what point do you and how do you resist extreme inequality? Especially when your local oligarch is then being backed by the internationally most important oligarch, namely Putin, who was sending advisors and giving financial incentives for these protests to be violently quashed. And, indeed, as these protests were underway, had already ordered an invasion of parts of Ukraine.

So the Ukrainians think of Maidan as a moment where they were together and they resisted and they won. And it goes well with the last question because, you know, Maidan like everything else in Ukraine, was bilingual. Like people would go up to the stage. And they’d give a speech in Ukrainian then come back and ask their friends in Russian how it was going. It wasn’t about asserting some kind of cultural homogeneity. It was about getting together and doing something, right? And in that sense that you’re together when you’re doing something and the thing that you have to resist might well be a state which has gone too far in the direction of corruption, that’s a pretty characteristic, I would say, Ukrainian sensibility at this point.

Ezra Klein

Could you spend another moment on the language issue? And from a particular direction, you mentioned earlier that you were glad that I brought up that Putin reads books. And I found there’s been a tendency — not yours, but among others to almost admire the fact that Putin has ideas and stop right there, right, that it’s just interesting, isn’t it, that Vladimir Putin has ideas, that he’s read books, that he has a concept of a history that he’s trying to put forward in lengthy speeches and essays. Without, I think, really offering any critical analysis of the fact that his ideas are bad, that they’ve made predictions about the world that are wrong, and that they don’t really add up.

So one of his big ideas is that Ukraine is full of Russian speakers, which is to say it is full of Russians, in some sense. And that they are oppressed, they’re under forced assimilation, that he is — at some level, they are to liberate the Russians of Ukraine, which you know exist there because there is so much Russian spoken. But obviously at the same time, the president of Ukraine, Zelensky, is a Russian speaker. So there’s something very odd in the way that Putin is using language here and very different from what language is in Ukraine. Can you talk a bit about that?

Tim Snyder

Yeah, I mean, I think this kind of ethnic nationalism is one of these dumb reductive ideas which we hold even as we say that ideas don’t matter, right? So the American Revolution was English speakers against English speakers, at least as best I can remember, mostly English speakers against mostly English speakers.

And, you know, and I are speaking English. But we would be very surprised to find out that during the taping of this podcast Boris Johnson had said something about how we need to be liberated, that would be strange. Politics and language don’t match up in that way at all, right? It’s a logical fallacy.

And in Ukraine, second point, insofar as there is a drift toward speaking Ukrainian rather than Russian, which there is such a thing. But it’s very, very slow. And it’s chiefly among young people. It’s mostly as a result to Putin. So in the real empirical world after 2014, after the Maidan, people tended to shift their express language preference towards Ukrainian because Russia had just invaded the country.

And one imagines that will happen again because of this invasion. So the very thing that Putin says he wants to preserve, the Russian language, is actually harmed by his own actions. His interpretation of people shifting, the same people saying that they speak more Ukrainian now, is to call that genocide and to imagine that those people somehow disappeared, which is just, it’s plainly untrue. But the paradox is that it’s his own actions which are bringing about this result.

And then this is connected to that kind of the difference between a mystical reality and lived experiential reality that we’re talking about before. Because what Putin is saying is that these people are Russians, but they don’t know it, they don’t know it. And they need to know it.

And so then that raises the question, what kind of violence, what kind of lengthy and terrible occupation would be needed for that, would be needed to transform tens of millions of people who think they are Ukrainians into Russians? And by the way, that’s the kind of thinking that Raphael Lemkin had in mind when he coined the word genocide. Genocide is not just about the mass attempt to murder every member of a group, as, of course, the extreme case of the Jewish Holocaust.

But genocide is the aspiration to try to remove a group that exists from the Earth, right, to take a group and make it no longer exist. When Putin says there’s no Ukrainian nation, there’s no Ukrainian state, when he suggests that the fact that you speak Russian means that you’re really a Russian whether it or not, he’s expressing, you know — and this is very sad, I know — but he’s expressing precisely that kind of aspiration.

Ezra Klein

I want to pick up on something you said there about the way this is fundamentally backfiring from the perspective, at least, of that ambition, to liberate and restore the Russian identity of Ukrainians. You’ve written that, quote, “no Ukrainian policy ever led to as much Ukraine as Russia’s war on Ukraine.” How is Russia’s war on Ukraine changing Ukrainian national identity? What has Putin actually helping to create here?

Tim Snyder

So I first want to say something about how language can be positive. Because I don’t want us to come away from this with the impression that all that’s happening is that people in Ukraine are moving away from Russian. They slowly are. But it’s not an either-or thing. Basically, everybody still speaks both languages.

And it’s an interesting — the day that the Russian troops crossed into Ukraine, I was doing a doctoral defense in Ukrainian of a dissertation. And everybody who was there in the room spoke Russian. But they were all Ukrainians, right? And the dissertation was about a Ukrainian who, among other languages, knew Russian.

And there’s a richness there, right? Like one of the things that I find important about the Ukrainian case is that I tend to think that if we’re going to make it in the 21st century, it’s going to have to be with national identities or some kind of identities which are a little bit more ramshackle, a little bit less homogenizing, you know, and which probably involve in practice more of the kind of daily code switching that the Ukrainians do all the time.

So people don’t necessarily notice this, but the Ukrainian soldiers fighting this war are speaking Russian. And this leads to these really interesting situations because Russia has now invaded a country whose inhabitants can yell at them and protest in their own language, but who also have a language in reserve. I mean, there was a film there’s a moment ago that I saw a little girl singing in a bunker. She was singing that song, which I’ve never liked at all, the “Let It Go” song from the “Frozen” movie. But she’s singing it in Russian, right, because she saw the movie in Russian probably.

And everybody claps. And that’s totally normal. So I think that kind of bilingualism and code switching will survive this war. And I think President Zelensky will continue as long as he lives, you know — and may it be long — he will continue to speak Russian with his family and Ukrainian with his people. Because those are the rules of linguistic engagement in that country.

I think the identity that’s being created doesn’t really have to do with that. I think the identity that’s being created has to do with action. It has to do with having done something, right, where the meta example is Zelensky’s choice to stay in Kyiv and risk his own life, right? I think the national identity is being formed has to do with that. It has to do with being there, with helping one another out, with having some kind of a common cause.

And I think as with Maidan eight years ago on a larger scale, you know, hopefully when this war ends, it may be soon, that’s how identity will be remembered. Not so much that it was an opposition to Russian culture. Russian language, Russia — although, of course, that will be present — but more that we stayed, we did things, Ukraine is present in our lives now, and that’s a sign that it’s a nation.

Ukraine is present in our lives now not because of its linguistic practices. Most of us watching can’t tell what language they’re speaking. It’s present in our lives now because of the actions which are universally recognizable. And I think it’s that which — it’s really that which distinguishes Ukraine and Russia right now rather than the culture, rather than the language.

[MUSIC PLAYING]

Ezra Klein

Something you’ve said in different venues is that Putin’s essays, speeches about Ukraine are less revealing about the nature of Ukraine than they are about the nature of Russia. You wrote, “what is most striking about Putin’s essay is the underlying uncertainty about Russian identity. When you claim that your neighbors are your brothers, you are having an identity crisis.” Can you talk a bit about what’s being revealed, or for that matter, confused here about Russian identity?

Tim Snyder

I think Russian national identity is extremely confused and you can understand the need for Ukraine as a kind of shortcut, as a kind of way of resolving all these problems. Because you can say, well, I mean, this is a kind of dumb analogy, but you can say, well, the only problem with my life is I don’t have somebody else, you know? But anybody who says that is probably incorrect. And what Putin is saying — if we kind of reduce all the philosophical stuff down to a very simple proposition, he’s saying, Russia is not itself without Ukraine.

But if you’re not capable of being yourself without attacking and absorbing, violently, someone else, some other country, the real question might be about you, the real question might be about how you see the world, how you’re living in the world. So I think there’s a serious problem with Russian national identity. And that’s not just the kind of psychological problem for one man or for Russian society. It’s a political problem for the whole world.

Because insofar as Russia only exists as an ambition to “unify” quote, unquote, with another country, that leads us to where we are now. I mean, but then let’s go very hardcore political with this now. One reason why it’s hard to have a Russian national identity is that it’s so hard to do anything with the Russian state. And the reason why it’s so hard to do anything with the Russian state is that the Russian state is controlled by an oligarchical clan with the head oligarch in charge.

So you have not only extraordinary inequality of wealth, but you also have basically zero rule of law. And so you can’t have domestic policy in the conventional sense. So what can you have? You can have rhetorical flourishes. You can have visions of unity. You can have spectacles. You can have wars abroad. That’s what is left for you.

So like if nationhood really is a daily plebiscite, but you can’t perform the daily action of policy in a normal way, then the state has to go somewhere else, right? The state has to say, well, our problem is not that, you know, one person has $100 billion or that a few people have most of the wealth in the country.

That’s not our problem. Our problem is that we just don’t have Ukraine. And then that becomes a kind of song. That becomes a poem. The poem is very attractive. We become who we are by way of something else. And, you know, then you throw in some baptisms and whatever. And it’s very fetching, right? It’s very fetching. But it’s a sign that maybe you haven’t figured out who you are yet.

And I think that like we forget that there’s never been a Russia. There was a Russian Empire ruled by a largely foreign elite over a population that mostly didn’t speak Russian. There was a Soviet Union. But the Soviet Union was internationalist. And that was entirely a sham. And its elite was, in fact, multinational. Stalin was not a Russian. And it wasn’t built on national principles.

You know, Putin insists — and we tend to go along with him. He says like everything from the Vikings to the Soviet Union, that was Russia, right? And that’s simplifies things for us. And so maybe we kind of go along.

But there’s never been a Russia like the Russia that’s existed since 1991. There’s never been a Russia, which has had to just be Russia. And just being Russia turns out to be difficult. I mean, in a way, like that’s the challenge which Putin is not actually facing. Like what does it actually mean to just, to be Russia? He’s closed that all down by building the kind of state that he’s built.

He’s made it impossible for Russians to think about a future by the intense lawlessness and by the intense centralization of media and wealth. So the question what is Russia can’t be answered in the normal way, which is by referring to what Russia might become. It has to be answered in these other ways, by way of other people. That’s what I mean by when I say there’s an identity problem.

Ezra Klein

I think the idea that there is confusion here is a little underestimated. And so I’m glad you brought it up. So I’m a writer. And one thing you learn as a writer is that some of what a speech or an essay conveys is in terms of the words.

And some of it is in terms of the form, the structure. These actually carry a lot of information. And one thing I have found — and I recognize this could just be language barrier. And I’m reading translations. But the thing I found reading Putin’s articles and speeches on Ukraine is it his use of history itself, the way he constructs what he’s posing here as an argument is disorienting in a way that reads to me as intentional as a choice.

These documents have this very strange looping associative quality where these long historical digressions resolve into almost nothing at all. It’s like proving his point doesn’t matter even if you prove it. If you want my house, but I own my house, and then you’re explaining that your great-great-great grandfather once thought he owned my house, it just doesn’t matter, right?

You’ve spent a lot of time telling me about old arguments, but even if you were right, it wouldn’t matter. And that’s the feel of the speeches, that he’s almost trying to bury you in so much detail you can’t see that there’s nothing happening at the center of it. And I’m curious in your reading of him if that rings true to you.

Tim Snyder

Yes, yes, I do. I think that’s right. And I think it’s — your question is a good way of answering your previous question that when the answer is right in front of you, it’s extremely tempting to circle around and to try to bring other things in and to do something else, which he does, which is he adds this incredible tone of like faux assurance to it all. I mean, he has this tone of the person who is sitting next to you at the bar and who knows everything.

And if you try to interrupt, he’ll like stop you. He has that guy’s mode of delivery. And I think that there is an effort — there’s a kind of desperate effort of convincing myself here that’s going on. You’re talking about speeches in general, but I think what you say applies most to his July 2021 essay on historical unity, which is 7,000 words, which is rather long for a publication by a head of state.

And which, as you say, wouldn’t convince anyone who didn’t already believe it that there is some kind of historical unity between Russia and Ukraine, but which nevertheless has a level of intense tedium to it, which suggests that he kind of wants, the effort itself is meant to show that something serious is going on here. When, in fact, what’s going on is quite loopy. When in fact what’s going on is an axiomatic belief that Russia can only be Russia if Ukraine is brought into Russia.

And the word confusion you use is very important because you sometimes — there are various ways to cut through confusion. But one way to cut through confusion, as the fascists were glad of pointing out, is to say, well, at the end of the day, I don’t have to make sense because I can carry out a transformative act of violence. And the transformative act of violence will speak for itself.

Like that’s the thing which actually makes sense, right? That’s the thing that makes sense of the world. So I do think there’s a connection here between a deep commitment to something, which can’t actually be explained, but which can be acted upon. And I think this is another reason why when we reason about Putin, we shouldn’t be reasoning from our own premises.

We should at least start from where he’s starting from. Because there is a logic here. You know, the logic is cutting through the confusion, undoing the fragmentation. I may not be able to think it all through, but I’m going to show you that I can act it all through. The world may not be the way I describe. I may not be able to gather up in my paragraphs, but I can gather it up in my paratroopers. I can make it make sense. Watch me make it make sense.

Ezra Klein

We’ve talked about the way Putin’s vision is instantiated through action, the way Ukraine is increasingly constituting the next version of itself, hopefully — hopefully through action. I want to end back where we began on the U.S, and Europe, who in our own ways, I think, have been shocked out of the politics of inevitability, but it isn’t quite clear to me what comes next for either, either in terms of vision or long term even in terms of action. And I’m curious if you have another normative or predictive view of that, of what the West vision is becoming, what its politics are becoming, or what they should become?

Tim Snyder

I’m not sure I can get that far, but I’ll give it a shot. I think that what the Europeans ought to do is they ought to be offering membership negotiations to Ukraine. And not just because Ukraine deserves it, but because that’s part of the way out of this war is at the end of this war, however it ends, the Ukrainians will have lost much.

And if we want them to stop fighting, there has to be something meaningful towards which they can look in the future. And European Union membership is very much that for them. But I also think this with respect to the Europeans themselves, that you can only tell your story about the Second World War for so long.

And, you know, Mr. Putin is working the story of the Second World War in an extraordinary way. But in a way, he’s doing, he’s kind of doing people a favor. Because he’s showing that perhaps it’s time for a different reference point. And that reference point could be the war that Putin himself has just started. And I sense that, you know, some of these people in my column, for example, they realize that their own generation of politicians has to seize on the moments of today and create a story which will serve later politicians. Because, let’s face it, 80 years down the line from now, it’s not going to be the Second World War.

For the Americans, one of the things I find very encouraging about the American reaction to all of this, which I think has been nimble and admirable in a number of small ways, has been the lack of ambition. I mean, the lack — I mean, not that it hasn’t been ambitious. But it hasn’t taken place within a framework of, we can really do it all and we’re just choosing not to do it all.

There hasn’t been the grand, the story about how we enforce red lines or how we’re going to create a new world order or how we’re going to create a tabula rasa after invading a country. There isn’t any of that. It’s much humbler. And one sees that within that humility, there’s actually an awful lot that the United States can do. But that that humility is also inspiring to others, to the Europeans precisely. It’s worked very well with the Europeans that we’ve been helpful, but not overbearing.

But I think there may be one other thing here, which we’ve learned, which is that it’s time to start again with a lot of things. It’s time to start again with a lot of things. You know, I’ve enjoyed talking to you about history. That’s what I do for a living. But Mr. Putin has kind of showed how you can reach so far down into the past that what you come back with is perverted and dirty and destructive. And that, you know, what we need is less the kind of casual references to models, more historical knowledge, but also just a kind of a sense of, ah, the future could be very different.

So thinking forward from this crisis, we should be thinking about things like conceptually now, this was a hydrocarbon war. If it weren’t for a certain hydrocarbon oligarch, Vladimir Putin, there wouldn’t have been this war. And as we — and I understand, we, in the short term, you have to pump, et cetera, but looking into the future, this war is the kind of war we will have if we become the kind of world which is dependent upon the natural gas and the oil and the people who are able to control the profits from them.

I mean, this war is an argument, a strong argument for avoiding the kind of catastrophe which global warming is going to bring to us, right? So there are ways to take this war and use it not to revive all of like the various analogies, but also to use it as a moment, as an impulse where we can say, aha, OK, we did some things right here.

But there’s a deeper lesson about, you know, the structure of, for example, I’m just using the example, there’s a deep lesson about the structure of energy, which we need to be getting from this too. Because the horror of the way Mr. Putin uses the past, those kind of logical extreme to which he’s pushed that, reminds us that what we really need is a future and that democratic politics can’t be just about defense. You know, it has to be defended.

But if democratic politics is going to be continued, going back to your quotation from John Lewis, you know, it has to be a practice which is aimed towards the future. And there are lots of bad ideas. But if we’re going to have a future, we’re going have to start thinking about different ways that things could turn out. And if the Ukrainians have given us anything, it’s that they’ve bought us that time, right?

I feel like every day that they stay on the battlefield buys us a week, a month, a year of thinking about how things could be. Or if you put it the opposite way, like imagine that Zelensky had fled and that the state had collapsed, right? What kind of suffocating, intellectually and morally narrow, hollow world would we be in right now? What would we be talking about right now? Thanks to the fact that they’re doing something, they’ve given us this chance to think bigger.

And in the last two weeks, we really have thought bigger as Americans, as Europeans, as a transatlantic community. As a world, we have thought bigger thanks to this. So Ezra, I’m not giving — that doesn’t give you a vision of the way things go. But at least I’m trying to express an attitude about how this particular crisis has been usefully restructuring the way we think and how we might go forward with that.

Ezra Klein

I think that is a lovely attitude and orientation to have. So then let me end, as we always do, with what are three books that you would recommend to the audience?

Tim Snyder

Well, if you want to get inside these ideas of Mr. Putin in practice in a way which is less heavy than you and I have done it, I would strongly recommend Peter Pomerantsev’s books, especially — well, his first one and then his second one. But his first one is called “Nothing is True and Everything is Possible,” which, of course, is a quotation from Hannah Arendt, “Origins of Totalitarianism,” which I will just make then book number two.

Because Arendt is very good at getting inside the kinds of logics that we’ve talked about, the forms of politics which seem to us to be, quote, unquote, “irrational,” but which have their own dynamics and their own ways of succeeding. I think that’s probably a very important book to be reading.

And then I guess since we mostly ended up talking about Russia and Ukraine, I will just plug my colleague Serhii Plokhy, who’s the chair of Ukrainian history at Harvard, one of many terrific Ukrainian historians now working in North America who has an overall history of Ukraine called “Gates of Europe.” That gives a very nice background.

And it handles some of these issues of the way things actually work. I mean, for me, national identity doesn’t go in lockstep with the things we know about the past. But when we know more about the past — this is a point Isaiah Berlin liked to say — the more we know about the past, the more we know is not true about the present. And so a big rich history like Serhii’s about the past is interesting in itself. But it also helps us to evaluate and to steer clear of some of the myths that are in politics in the present.

Езра Клайн

Тим Снайдър, вашата книга „Пътят към несвободата“ е ужасяващо актуална в момента. И силно го препоръчвам на всички, които слушат. Благодаря ти много.

Тим Снайдер

Благодаря ти, Езра.

[ПУСКА МУЗИКА]

Езра Клайн

„Шоуто на Езра Клайн“ е продукция на New York Times Opinion. Продуциран е от Rogé Karma, Annie Galvin и Jeff Geld. Този епизод беше проверен от Мишел Харис, Мери Мардж Локър и Кейт Синклер. Оригинална музика и микс от Исак Джоунс. Нашият изпълнителен продуцент е Ирен Ногучи. Специални благодарности на Shannon Busta, Kristin Lin, Kristina Samulewski и Joanna Szostek.

Слушайте 1:14:09

[ПУСКА МУЗИКА]

EZRA KLEIN: Аз съм Езра Клайн. А това е „Шоуто на Езра Клайн“.

Има тази реплика, за която си мислех от книгата на Тимъти Снайдър, „Пътят към несвободата“, която е книга, която, когато излезе, хората разбраха, че става дума за тоталитаризъм или авторитаризъм, идващ в Америка. Но ако го прочетете, това е много за Украйна. И в тази книга Снайдер пише: „Има разлика между паметта, впечатленията, които ни дават, и историята, връзките, за които работим – ако желаем. Ако желаем.

Значи Тимъти Снайдер е историк от Йейл. През последните години той стана нещо като герой за либералите за поредица от книги, особено „За тиранията: 20 урока от 20-ти век“, която се превърна в нещо като Библия за притеснените либерали в началото на ерата на Тръмп. Това са книги за това какво е усещането и какво правиш, когато обществото ти започва да пълзи надолу или да се препъва по пътя към авторитаризма.

Но тази гледна точка за Снайдер, тези знания, те не идват от потапянето му в американската политика. Те идват от потапянето му в украинската политика и история. Основният академичен предмет на Снайдер е Украйна. Той е написал шест книги изцяло или частично за Украйна. И това са много книги за начина, по който Украйна е била многократно нападана и превърната в тема от околните сили.

И в тези книги нещо, за което Снайдер е много нащрек, е начинът, по който си представяните истории на Украйна, това, което той би нарекъл истории или митове, подхранват оправданията, използвани за тези кървави нашествия в Украйна. И така, тема за него, която излиза от това, е как историите, особено когато са облечени, са истории, историите, които си разказваме, как създават всякакви различни политики, как могат да ни доведат до мир или към война, до чувство за неизбежност или чувство за отчаяно преследване, до чувство за интеграция или империализъм, до предпазливост за света или самодоволство относно него.

И за това е този разговор, историите, които се разказват в Америка, в Европа, в Русия и, разбира се, в Украйна, и как тези истории създадоха и биха могли в крайна сметка да решат кризата, в която се намираме Както винаги, моят имейл, ezrakleinshow@nytimes.com. Тим Снайдър, добре дошъл в шоуто.

ТИМ СНАЙДЪР: Радвам се, че съм с вас.

EZRA KLEIN: Основен аргумент на вашата книга „Пътят към несвободата“ е, че различните разбирания за миналото – митове, истории, спомени – създават различна политика. И искам да започна, като се съсредоточа върху вида политика, която виждате като определяща и може би заслепваща Съединените щати и Европа през последните десетилетия, а това е политиката на неизбежността. Можете ли да ми кажете за това?

ТИМ СНАЙДЪР: Да, благодаря, че попитахте за това. Мисля, че времето е наистина основен компонент на политиката. Но има функцията, подобно на много важни идеи, че изглежда самоочевидна или естествена до точката на невидимост. Така че времето е един вид параметър за всичко останало. Начинът, по който мислим за времето, просто става толкова естествен, колкото дишането. Но всъщност начинът, по който мислим за времето, е идея.

Така че под политиката на неизбежността имам предвид понятието, което понякога минава под заглавието прогрес. Имам предвид идеята, че някаква външна сила ще гарантира, че нещата, които желаем и желаем, всъщност ще се сбъднат. И ако това изглежда абстрактно, тогава това, което имам предвид по-специално по отношение на Съединените щати след края на комунизма през 1989 г., е идеята, че в света не са останали алтернативи.

Да цитирам Маргарет Тачър или да цитирам Франсис Фукуяма, историята свърши. И е неизбежно една по-голяма сила, а именно капитализмът, да доведе до това, което желаем, а именно демокрацията и свободата. И тази идея витаеше във въздуха. Тази идея оформи всичко останало. И мисля, че тази идея има много общо с кризата на демокрацията и свободата, в която се намираме в момента.

EZRA KLEIN: Това, което ме поразява в тази концепция за политиката на неизбежността, е, че тя също се поддава на фалшива вяра в предсказуемостта, че до степента, в която мнозина в Съединените щати, мнозина в Европа не са предвидили правилно къде Путин отива през последното десетилетие, но също така току-що пропуснахме много световни събития или дори реакции на нашите собствени действия в други страни, че някои от тях идват от твърде дълбоката вяра, че други ще видят аксиомите на прогреса или основите на рационалността по същия начин, по който ние направи. Откакто Путин нахлу в Украйна, имаше повтарящ се разговор за това дали е рационален или не.

И има един набор от въпроси относно психологическата рационалност. Но всъщност мисля, че повече от този разговор набира усещането, че той не се държи така, сякаш вижда света и претегля разходите и ползите по начина, по който го правим ние. И това за нас изглежда ирационално, за разлика от това, което предполага, че може би сме вярвали, че другите са по-предвидими или по-привлечени от нашите модели от тях.

ТИМ СНАЙДЪР: Мисля, че това е точно така. Това, което прави политиката на неизбежността, е, че ви учи да разказвате по такъв начин, че фактите, които изглежда да пречат на историята на прогреса, да бъдат пренебрегнати. Така че в политиката на неизбежността, ако има огромно неравенство в богатството в резултат на необуздания капитализъм, ние се учим да казваме, че това е един вид необходима цена на този цялостен напредък. Научаваме този диалектичен начин на мислене, чрез който това, което изглежда лошо, всъщност е добро.

И, разбира се, това важи и за външните работи. Когато погледнем към държави, които не извършват „преход“ към демокрация по начина, по който очакваме, знаете, намираме извинения. Представяме си, че общата тенденция върви към нашата посока по някакъв дълбок начин. И тогава ние пропускаме да забележим, какво се случва през последните 15 години, че светът всъщност се отдалечава от демокрацията по много ясно изразен и лесно забележим начин.

И може да ни доведе до крайности. Войната в Ирак от 2003 г. е изключителен пример за това къде ви отвежда опростената логика на политиката на неизбежността. Ако мислите, че демокрацията възниква поради природни сили, тогава може наистина да се накарате да повярвате, че ако унищожите държава, тогава следващото логично или неизбежно нещо, което ще се случи, ще бъде разцветът на демокрацията, което, разбира се, исторически погледнато е абсолютно луд.

Но искам да се спра на вашата гледна точка за ирационалността, защото мисля, че е изключително важна. И всъщност бих го наложил още малко. Това, което прави политиката на неизбежността, е, че те учи изобщо да не мислиш за ценности.

Защото политиката на неизбежността ви уверява, че каквито и да са добрите неща, те се осъществяват автоматично от някаква невидима ръка, нали? Пазарът е като мама. Знаеш ли, ще се погрижи за теб с тази невидима ръка. И не е нужно да мислите какви могат да бъдат ценностите, какво всъщност желаете. Губиш навика, нали? Никога не изпълнявате умствената гимнастика на разтягане, за да разберете какъв по-добър свят може да бъде всъщност, защото мислите, че сте на път към този по-добър свят, независимо какво се случва.

Така че не просто не осъзнавате, че ценностите на някой друг са различни от вашите. Напълно забравихте, че има такова нещо като ценности, че те могат да бъдат множествено число, може да са различни, може да се оспорват. И така вие се озовавате, както казвате, в този вид двоична система, където аз съм рационален, а другият е ирационален.

Но всъщност вашата представа за рационалност е напълно безсмислена. Това е просто рационалност на средствата и целите. Но вие дори не можете да определите какви са краищата, вашите собствени цели. И си изгубил навика да питаш какъв може да е друг край.

Така че в случая с г-н Путин, според мен така или иначе е абсолютно така, че той не се интересува от нещата, за които смятаме, че хората трябва да се интересуват. Знаеш ли, не му пука за руската икономика. Мисля, че дори не го интересуват руските интереси, може би дори оцеляването на руската държава.

Но той се интересува от други неща. И той беше много ясен за тези неща. Той се интересува как ще бъде запомнен, след като е мъртъв. Той се грижи за образа на вечна Русия. Той се интересува от тези неща, които са извън нашето нормално зрително поле. Но това не ги прави нито рационални, нито ирационални. Това просто означава, че те са различни ценности.

И след като осъзнаем, че има множество ценности и всъщност се разтягаме отново, за да видим това, тогава можем да проследим назад от това и да започнем да питаме за рационалността на средствата и целта. Но когато забравим всичко за целите, което политиката на неизбежността е причинила на мозъците ни през последните 30 години, тогава всъщност не можем да говорим за рационалност. Не можете да говорите за рационалност на средствата и целите, ако вече не знаете как да говорите за целите.

EZRA KLEIN: Искам да говоря за рационалността на средствата и целите. Но преди да стигнем дотам с това как сме разбрали това за Путин, искам да попитам за нещо фино, което съм виждал да спорите и преди, но ми се струва важно, а именно, че естеството, уравнението на неизбежността е било различно в Америка и Европа — сега говорим за Запада, но че има важна разлика между това, към което Съединените щати са видели, че светът пътува, и това, към което Европа е видяла да пътува и е предполагала, че ще пътува. Можете ли да говорите за това?

ТИМ СНАЙДЪР: Да, абсолютно. Така че концептуалният модел на политиката на неизбежността е предназначен да се прилага като цяло. Но, както казвате, в различните случаи приема различни форми. В САЩ вече наистина говорихме за това. Основната идея е, че историята е свършила. Пазарите носят капитализъм. Ние сме изключителни, но вече няма да бъдем, защото скоро всички ще станат като нас. Това е начинът, по който светът всъщност се движи.

И тогава това носи със себе си предсказуем набор от проблеми. Като например неравенството в богатството или пристрастяването към социалните медии, защото всички тези форми на неща, които очаквате да бъдат прогресивни, не се оказват. Но ти си притъпил собствената си чувствителност. И не можете да забележите проблемите.

В Европа има различна история за неизбежността, която е интересна, но е също толкова фалшива. Европейската история за неизбежността е, че е имало Втора световна война. И европейските национални държави воюваха в тази Втора световна война. И те научиха от Втората световна война, че войната е нещо лошо и следователно започнаха процес на интеграция, който започна с икономиката. И логиката на икономиката доведе до културно и политическо сътрудничество. И това е запазило мира.

Проблемът с това е, че не е вярно. Европейската интеграция не е започната от национални държави. Започнало е от пропадащите империи. И европейският процес на интеграция не е свързан с сътрудничеството на националните държави. Става дума за пропадащите империи да намерят място, където да центрират своята икономика, политиката и идентичността си, докато тези империи си отиват.

EZRA KLEIN: Мисля, че тази точка за неизбежността да бъде движена от икономически изчисления в САЩ е важна. И мисля, че е важно как сме виждали Русия. Искам да ви представя като нещо, което президентът Обама каза за Русия през 2016 г., което отчасти беше усилие да се прободе Путин, но също така беше вярно на начина, по който той разбираше ситуацията. Така че цитатът е: „Руснаците не могат да ни променят или значително да ни отслабят. Те са по-малка държава. Те са по-слаба държава. Тяхната икономика не произвежда нищо, което някой иска да купи, освен нефт, газ и оръжие. Те не правят иновации. Но те могат да ни повлияят, ако загубим представа кои сме.”

И мисля, че това, което виждате там, е, че политиката на неизбежността е свързана с идеята, че икономиките движат историята. И ако вярвате на тази идея, тогава става ирационално да правите неща, които ще навредят на пътя на вашата икономика. И, разбира се, нахлуването в Украйна, което Путин направи преди това с Крим през 2014 г., но тъй като сега направи много повече, е ужасно нещо за вашата икономика. Включваш се в професия. Всички тези санкции са ви наложени. И този въпрос на Запад е как, защо би го направил?

Но ако не виждате бъдещето така, както е определено от пътя на вашата икономика, тогава може би то изглежда много различно. Исках да видя как разбирате този цитат в ретроспекция, по този начин на гледане на Русия? Какво може да сме пропуснали?

ТИМ СНАЙДЪР: Позволете ми първо да го свържа по общ начин с политиката на неизбежността. Защото няколко неща, които политиката на неизбежността се обърка, дори преди да стигнем до това, което американците грешат, са неравенството. Така че трябва да помним, че г-н Путин вероятно има около 100 милиарда долара лично. Така че, ако лично имате 100 милиарда долара, тогава въпросът за това как се справя икономиката ви започва да става малко абстрактен или вторичен. Искам да кажа, че това е просто един вид желязно социологическо правило, ако има такова, че колко пари имате и вашият надежден достъп до тях ще определят как виждате останалия свят. И това е, трябва да закача това на неизбежността, защото едно от нещата, които сме сбъркали за Русия, е нещо, което сбъркахме за себе си, а именно че внезапното увеличаване на неравенството на богатството няма да има значение.

Няма значение дали ще приватизираме наистина бързо в Източна Европа. Няма значение дали се появят олигарси. Защото всичко, което има значение, е създаването на пазарна икономика. И тази пазарна икономика след това магически ще реши всички политически и административни, институционални и морални и културни проблеми за нас. Така че това е нещо, което е дълбоко погрешно в политиката на неизбежността, знаете, дори преди да стигнем до това изчисление.

Но след това с президента Обама и геополитиката на всичко това, страните, които са склонни да нарушават нещата, са склонни да бъдат структурирани по-скоро като Русия. Искам да кажа, че Русия много прилича на Сърбия, по определен начин, по времето на Първата и Втората Балкански войни и Първата световна война.

Да, това е… знаете, може да се каже, че Сърбия е малка сила в европейски мащаб, а Русия е малка сила или умерена сила в световен мащаб. Но и в двата случая има огромно прекомерно инвестиране в пропаганда. И има огромни свръхинвестиции във военните. И можете да вземете относително малък БВП и ако го използвате по правилния начин и имате известна практика, можете да използвате това, за да нарушите останалия свят.

Така че предполагам, имам предвид, другото нещо, което бих искал да кажа за това, е, че мисля, че сте напълно прав, че отразява политиката на неизбежност на администрацията на Обама, нали знаете, този вид схващане, че ако можем просто достатъчно красноречиво опишете пътя, по който трябва да върви историята, тогава тя ще върви по този път.

И мисля, че има различни вкусове на това и различни администрации. Но всъщност мисля, че до администрацията на Байдън, която беше малко по-различна, всяка администрация през последните 30 години имаше някакъв проблем от този вид.

EZRA KLEIN: Едно нещо, което казвате за този вид подход към политиката, е, че една от нейните слепи точки е вярата, че идеите нямат значение, или поне подценяването на това колко са важни идеите.

И така, нека всъщност отида малко по-далеч от това. До известна степен смятам, че идеята, че идеите нямат толкова голямо значение, има оценка. И аз понякога мисля по този начин, предпочитание към структурни фактори, вяра, че идеите са малко меки, че те са нещо, за което може би говорите, но в крайна сметка, знаете, това, което наистина има значение, е колко стомана можете да произведете или каква е вашата демографска раждаемост или няколко по-трудни факти. И така, какво означава дори за една страна или за цивилизация да спре да вярва толкова много в силата на идеите?

ТИМ СНАЙДЪР: Така че ще започна с едно заядливо разграничение. И се надявам да ми простиш. Мисля, че не говорим за това да не вярваме в идеите. Мисля, че говорим за вяра в лошите идеи. Така например, идеята, че идеите нямат значение, е идея. Това е просто тъпа, банална, неточна идея.

Но все пак това е присъда, нали? Искам да кажа, точно като свързаната идея, че не е нужно да мислим какво наистина искат хората, защото пазарите ще разпределят ефективно, това е идея. Това е просто един вид бледо зомби, нали разбирате, което едва успява да стигне до някъде по пътя. Така че имаме идеи, те са просто много глупави идеи.

И бих предложил, че — съжалявам, че се изразих остро, но проблемът не е толкова, че ние не вярваме в идеи. Това е, че ние вярваме в цяла поредица от напълно незащитими. И така тогава възниква въпросът, знаете ли, защо смятаме, че интелектуалният пейзаж естествено е толкова безцветен? Защо смятаме, че това е нормално?

И бих искал да историзирам това, като просто спомена няколко фактора, които според мен са доста важни. Така че прекарваме все повече и повече от времето си, ангажирани с алгоритми. И алгоритмите са напълно функционални, нали? Искам да кажа, че те са предназначени главно да поддържат очните ябълки, насочени към екраните за целите на рекламата.

И ние, като хора, имаме тази прекрасна способност да се приспособяваме. Правим компромиси. Вървим наполовина с нещата. И мисля, че докато вървим наполовина с нашите машини, сме склонни да се изравняваме. Склонни сме да сме по-малко способни да си представяме видовете неща, които машините не могат да си представят, не ги интересува, към които алгоритмите са естествено безразлични, а това са ценности - нали знаете, лоялност, патриотизъм, справедливост, каквото и да е бъда.

И друг основен фактор тук, който генерира лоши идеи, е неравенството. Неравенството прави много трудно воденето на сериозни разговори, защото хората, които контролират ресурсите, в крайна сметка монополизират разговорите. Така че имаме невероятно глупави идеи за отиване в космоса или безсмъртие или каквото и да е то. Но тези неща поглъщат, знаете, ресурсите, интелектуалните ресурси, те заемат твърде голяма част от пейзажа, така че всъщност не могат да се водят по-добри разговори.

Така че, искам да кажа, това са две от структурните неща. Мисля, че най-дълбоката връзка от всичко може да е, че когато казваме, че идеите не са важни, ние се извиняваме да не мислим за бъдещето. Знаеш ли, защото когато можем да си кажем, че бъдещето е неизбежно, но, разбира се, не е, нали?

Може да се появи Сърбия, 11 септември или Русия и нещата няма да са както очаквате. Но всъщност бъдещето е неизвестно и зависи до голяма степен от нас. И зависи от нашите действия, които могат да бъдат непредвидими и интересни само ако се ръководят от ценности, ако се ръководят от творчески идеи.

И така, свързвам тази плоска дискусия, която имаме за идеи, когато казваме, о, те не са наистина важни и след това продължаваме да издаваме някои много глупави - свързвам това със затварянето на бъдещето, че като хората са все повече и повече се страхуват от бъдещето, те все повече се страхуват да се впуснат с идеи. Но и обратното, колкото по-зле ставаме да говорим за идеи, толкова по-трудно ни е да си представим бъдещето като нещо друго, освен като настоящето или настоящето с някаква катастрофа.

И това, между другото, е нещо, което ми се струва наистина необичайно за нашия момент. Знаеш ли, имам предвид, че не се впускам в това дали нещата се подобряват или се влошават, но това, което според мен е различното в нашия момент в сравнение с 1970, 1950 или 1890 г., е, че хората изглежда нямат способността да си представят различно бъдещето, че сякаш сме заседнали там, където сме или между това, където сме и след това харесваме заплахата, че това, което имаме, просто ще бъде отнето.

EZRA KLEIN: Искам да добавя още едно възможно обяснение тук. И за слушателите, ако всичко това звучи малко опияняващо, ще се впусна в заземяването на всичко това след минута. Но мисля, че тази част е важна. Чудя се, особено в Съединените щати и Европа, дали и идеите, и вярата в идеите не са жертви на определена форма на успех и стабилност.

И това, което имам предвид с това, е, че колкото по-дълго прилагате идея – идеята за Съединените щати, идеята за европейска интеграция – толкова повече се оказвате уловени в разочароващите, умъртвяващи, често скучни въпроси на, добре, ние имаме за да хармонизираме регулациите за зърно в Европейския съюз или в Сената на САЩ, ние имаме филибустьор и нищо не може да се направи.

И отново и отново, и отново, мисля, че едно нещо, което неизбежността ви дава, е един вид обяснение защо вашите идеи, които някога са изглеждали толкова вълнуващи, са се превърнали в тази досада на изпълнение, конфликт, регулиране и т.н. И споменавам това, защото по-специално изглежда важно за разбирането на ролята на Европейския съюз във всичко това.

И това е нещо, което казвате за Европейския съюз, който започва в сянката на тези огромни държави. Подобно на европейската интеграция като идея в ерата след Втората световна война е една от най-вълнуващите иренични концепции в човешката история. И тогава до този момент от човешката история, до момента, когато Путин атакува Украйна и, очевидно, Путин помага за това, стана скучно, бюрократично.

Знаеш ли, Великобритания си тръгва. Имате Брекзит. И така според мен има конфликт между идеите. И обществата са прекарали дълго време относително успешно в прилагането им и като такива са станали по-бдителни към своите противоречия и разочарования, отколкото към вдъхновенията си и на някакво ниво започват да екстраполират това изтощение в начина, по който четат и всички останали.

ТИМ СНАЙДЪР: Може би. Имам предвид, че си прав, че има тази изключителна пропаст между това колко интересен всъщност е Европейският съюз и колко досадно хората, включително хората вътре в него, са склонни да говорят за него. Мисля, че Европейският съюз е изключително интересен поради своята новост.

Не е имало нещо подобно преди. И аз мисля, че също е изключително интересно, защото се занимава с този основен проблем на модерността, което е какво да правим след империята. И имахме период от 500 години, когато европейските сили, включително Съединените щати, получиха физически или някакъв вид контрол над голяма част от Земята. Сега сме в един вид постимперски период.

Но на въпроса какво да се прави по-нататък никой не знае отговора. Знаеш ли, можеш да се преструваш, че си национална държава и че си отделен от всички останали, както предлагат някои десни политици. Но всъщност трябва да има някаква връзка. И европейците всъщност са разбрали какво е това, искам да кажа, първо преди всеки друг, а именно, че трябва да обедините суверенитет. За да укрепите държавата си, трябва да дадете някои части от държавата си. И това е невероятно интересно.

И фактът, че имате тази съседна зона на демокрации, знаете, където хората живеят по-дълго и според сведенията живеят по-добре и по-щастливо, отколкото в Съединените щати, в този момент е невероятно интересен. Но начинът, по който хората говорят за това, съгласен съм, е напълно досаден. И не знам дали имаме нужда от толкова дълбоко обяснение за това.

Вашето обяснение може да е твърде интересно. Искам да кажа, склонен съм да мисля, че когато си постигнал нещо, си склонен да го приемаш за даденост. И така, ако някой иска да види колко интересен е Европейският съюз, трябва да отиде отвъд него. Така че украинците, например, смятат, че наистина е много интересно. Дотолкова, че бяха готови да поемат рискове за това през 2014 г. И дори сега, през 2022 г., те доста активно свързват случващото се с тяхната страна с Европа и също, както предполагате, с различни разбирания за Втората световна война.

Знаеш ли, и това е интересно. Те са склонни да разбират, че Путин представя Втората световна война като аргумент за още война, казано много направо. Путин казва, че урокът от Втората световна война е, че руснаците винаги са невинни, а всички останали винаги са виновни и че лидер на Русия може да възложи вина. Докато украинците са повече по линия на, не, ние също бяхме там и пострадахме също толкова, ако не и повече.

А урокът от Втората световна война е по-скоро като това, което казват европейците, а именно, че ерата на империята е отворена и трябва да има такъв вид сътрудничество. Това, според мен, всъщност е наистина интересно. Това просто се случва извън границите на Европейския съюз.

[ПУСКА МУЗИКА]

EZRA KLEIN: Искам да използвам това като мост, за да говоря за Украйна. И нещо, което току-що казахте, е наистина важно за разбирането както на миналото, така и на историята на Украйна. Предпоставката на вашата книга „Bloodlands” е, че Втората световна война е била много тежко водена за Украйна. Украйна е много по-централна във Втората световна война, отколкото според мен в американския разказ за Втората световна война. Така че разкажи ми малко за това. Ще преминем и през други епохи за Украйна. Но какво е Украйна във Втората световна война?

ТИМ СНАЙДЪР: Искам да кажа, когато разказваме историята на Втората световна война, ние естествено започваме със себе си. Всеки го прави. Но предполагам, че някои от нас са по-оправдани от други да го правят. И има смешно напрежение, което е, че нещата, които са най-тъмните, нещата са най-важните, всъщност са най-трудни за гледане. И така те са склонни да бъдат маргинализирани.

Така че начинът, по който разказваме за Втората световна война е изцяло отвътре навън, знаете ли, Западен фронт, а не Източен фронт. А на Източния фронт ние всъщност не разбираме какви са били амбициите на Хитлер. Така че предполагам, че в най-широкия възможен начин е важно да се разбере, че в колониалната парадигма Украйна ще бъде централна. Древна Гърция получаваше зърно от Украйна. През 16-ти век Полша ефективно колонизира Украйна през епохата на откритията и продава зърно от Украйна по целия свят за злато и сребро, идващи от Латинска Америка. През 20-ти век Сталин колонизира и Украйна. И той всъщност използва този език.

Той говори за самоколонизация, вътрешна колонизация, като идеята е, че ако ще имитираш капитализъм, за което ставаше думата сталинизма, ако ще имитираш капитализъм с ускорени темпове, трябва да преминеш през всичко етапите на капитализма, включително имперския етап. Трябва да експлоатираш себе си, защото нямаш далечни морски колонии като британците. А Украйна беше основното нещо, което трябваше да се експлоатира заради плодородната почва. Оттук и колективизация на селското стопанство, оттук и глад, който убива 4 милиона души.

И трябва да кажа всичко това, защото е прелюдия към германците. Хитлер гледа на Украйна като на житница. Хитлер гледа на Украйна като на последната най-добра възможност за германците да създадат колониална система, която той вижда като тази на другите страни, но идва по-късно, навлиза по-трудно и позволява на Германия да настигне и да се превърне в суперсила, като Британците са, както и американците от негова гледна точка.

И така неговата военна цел, неговата централна военна цел е да унищожи Съветския съюз и да контролира петролните находища в Кавказ, но преди всичко, да контролира богатата земя на Украйна, от която по-голямата част от населението ще бъде прогонено или гладен. На малка група украинци ще бъде позволено да оцелеят, за да работят в колективните ферми, които Сталин е оставил. И цялото селско стопанство ще бъде пренасочено на запад към Германия, за да позволи на Германия да се превърне в един вид балансирана икономика и тази велика империя.

Така че всичко е за Украйна. Втората световна война, поне в Европа, е свързана с Украйна. Ако не беше Украйна, ако не беше тази визия, която ние под заглавието „Lebensraum“, нямаше да има война. Няма да разказвам цялата работа. Но Полша, Франция, Великобритания, това са разсейващи фактори по пътя към това, което Хитлер наистина се опитва да направи, а именно да стигне до Украйна.

EZRA KLEIN: И в същото време имам предвид, че Украйна в този момент е част от Съветския съюз. Но дори и сега, както описвате в „Пътят към несвободата“, Украйна е много и необичайно централна за идеите за руското величие. Философите, които Путин е реабилитирал, които самият той е обсебен, че дава книгите им на всички официални лица на руската държава, те виждат, че Украйна има тази стратегическа, но и полу-мистична връзка с Русия. Защо Украйна е толкова важна в тази космология?

ТИМ СНАЙДЪР: Радвам се, между другото, че споменавате Путин да чете книги и да дава книги на други хора. Защото това е отговор, който не дадох на предишния ви въпрос. Знаеш ли, можем да кажем, че идеите нямат значение. Но това не означава, че те нямат значение за другите хора.

И ако смятаме, че те нямат значение, ние сме още по-малко подготвени да разберем откъде идват. За много хора цялата представа, че Путин чете книги или че Путин има идеи, поне доскоро, изглеждаше странна. Искахме да го схванем от гледна точка на тази тясна рационалност на средствата и целта, където неговите цели трябва да са подобни на нашите цели, което е просто да имаме повече неща и да имаме стабилност.

Но всъщност, искам да кажа, че е съвсем правилно, както предполагате, че Путин участва в дълга традиция да се мисли за Русия чрез Украйна, бих го казал по този начин. И това не може да се разглежда като история. Защото като история просто изобщо не работи. Имам предвид, исторически погледнато, земите около Киев, много интересни.

Знаете ли, викингите приемат християнството, държавата им е разбита от проблеми с наследяването и монголите, присъединяват се към Великото херцогство Литва, което те снабдяват с език на закона и кодекс на закона, стават част от Полша, влизат в наистина капризно интересна Реформация и Ренесанс като част от по-голямата полска литовска общност.

Има 1000 години история на земята около Киев, преди да има някакъв контакт между Киев и Москва. 1000 години, това е много време. И така този бизнес с някаква органична връзка няма никакъв смисъл исторически. Но има един вид митичен процес, който историците могат да разгледат и да намерят интересен, който протича нещо подобно.

Когато Киев и Москва най-накрая влизат в контакт в края на 17-ти век, след като Полша губи война, църковниците в Киев казват на църковниците в Москва, че има нещо за това кръщение около 1000 г. И това означава, че Украйна и Русия са част от някакво по-голямо единство.

Кръщението е викингски военачалник, произхождащ от клан на роби, известен като русите, откъдето идва и думата „рус“. Думата „рус“ идва от името на клан или бизнес, ако желаете, на викингски роби през 9-ти век, 10-ти век. И те са приели християнството.

Този, който го е направил, вероятно се е казвал Валдемар, което на съвременния руски е Владимир, а на съвременния украински е Владимир. Така че това е онзи човек, онзи викингски военачалник, който беше митологизиран 700 години по-късно от украински свещеници, които се опитват да убедят руските свещеници, че Украйна и Русия са заедно, защото се опитват да си осигурят собствено място в тази разширяваща се руска империя.

И тогава това, което Путин прави с него – и това е мистичната част – е, че той вижда историята само като един вид фрагментирано единство, което е неговата дума между другото. Той написа това много дълго есе през юли миналата година, което нарекохме „За историческото единство на Русия и Украйна“.

И всичко в него е грешно, като се започне от заглавието. Но е показателно, че той вижда миналото като изгубено единство. И така нещата, които не се вписват в това единство, той веднага отхвърля като изкуствени. Ако нещо ви показва, че Украйна не е просто част от Русия, това всъщност не е минало. Това е изкуствено. Това трябва да бъде премахнато.

Истинското минало, въпреки че не винаги можете да видите, е това основно единство. И това ни доближава много до идеите, които оживяват тази война в Украйна. В това есе и след това в последните си изявления той подчертава, че Украйна като държава, като нация не е реална. Това, което той има предвид, е, че всички факти, които вие и аз бихме могли да видим, които биха могли да предполагат, че това е реално, всички тези неща са изкуствени.

Тези неща трябва да бъдат премахнати, за да се стигне до основната реалност, която е, че украинците наистина искат да бъдат част от Русия. Те може и да не го знаят, но щом се отървем от елитите им, щом се отървем от държавата им, те ще разберат всичко това. Така че тази идея за основното единство, знаете, това е интересно, това е идея.

Но това има и един вид ужасяващо политическо значение. Технически погледнато, това е тоталитарно внушение, че политиката не е просто игнориране на фактите, а унищожаване на фактите, доколкото те пречат на тази визия, която всъщност оживява това, което политиката трябва да бъде.

EZRA KLEIN: Искам да направя заобиколен път тук за минута към мистицизма на Владимир Путин. Защото това е място, където мисля, че е достатъчно странно, че голяма част от западните разговори просто не отиват там. Много ни е удобно да водим дебат дали Путин прави това заради разширяването на НАТО. Но ако го четете и след това, както правите в „Пътят към несвободата“, ако четете хората, които чете, НАТО идва много късно в неговите анализи. Това, за което той говори много повече, е това, отново, полу-мистично разбиране за Украйна.

Но не само това. Искам да кажа, както показваш, той е много привлечен от мистичните философи като цяло, философи, които са много различни. Искам да кажа, че нямат — това не е Джон Ролс там. Има нещо, което се случва около фундаменталните идеи за природата на държавите, народите, реалността, лидерите. Как бихте описали космологията на Владимир Путин?

ТИМ СНАЙДЪР: Добре, хм добре, защо не започнем с Ролс. И така, искам да кажа, че Джон Ролс, най-важният либерален политически философ от последните десетилетия, има различни средства, с които идеята е да ни помогне да видим как трябва да мислим за себе си като редом до други хора. И трябва да вземем предвид техните интереси. Това е един вид практически кантианизъм.

Идеята е, че философията е само, етиката е реална само ако всъщност мислим от, в състояние да вземем гледната точка на друг човек. И Ролс започва книгата си „Теория на справедливостта“ с устройства, за да се опита да ни накара да мислим по пътя си към гледната точка на другите хора. Представете си, че не знаехме кои сме, тогава какво бихме оценили, знаете ли, такава ситуация.

Философията на Путин започва от напълно противоположна позиция. Искам да кажа, философите, от които той изглежда е повлиян — и просто му вярвам на думата. Следя какво казва и кого цитира. Той беше попитан от група млади руски историци кой е най-важното влияние върху него. И той цитира този човек, Иван Илин. И мисля, че записът го потвърждава доста добре.

Тази философия тръгва от позицията, че изобщо не мислиш за другите хора. Изобщо не мислиш за етика. Единственото нещо, което има значение в света, е Бог. И това, което има значение за Бог е, че той ни е оставил зад този вид разглезен свят.

И единственият начин — и тук го съкращавам малко, но това е основната идея. Единственият начин да поправим света, да излекуваме света, да съберем всички части отново заедно е да има определен вид Русия.

И тази Русия, как да разберем, че е правилният вид Русия? Знаем, че това е правилният вид Русия, защото сама по себе си няма никаква фрагментация. С други думи, няма нищо от тази объркана работа с преброяването на гласовете. Няма нищо от тази объркана работа с хората с различни мнения.

Има само лидер. И лидерът чрез своите ясни решения и действия утвърждава, въплъщава, създава това единство в мащаба на нация. Тогава можем да кажем, че това е правилният вид Русия, видът Русия, чиято мисия е да донесе един вид единство на света.

Така че, искам да кажа, всичко това е по свой начин напълно последователно и интересно. Но си прав, че е трудно да се прехвърли мост от какъвто и да е вид прагматична либерална традиция към този вид метафизика, която започва от предпоставката - знаете ли, Ролс по същество започва от предпоставката като, хей, ако можехме да видим гледната точка на другия, бихме могли да подредим нещата.

Това започва от предпоставката, че светът е разрушен и следователно се нуждаем от харизматични актове на насилие, за да генерираме вид изцеление и единство. Това е различен свят на идеи. Искам да кажа, че това е свят от идеи, които преди познавахме по-добре. Искам да кажа, че това се връща към някои от предишните ви въпроси и казва нещо, което може би някой от нас трябваше да каже.

Когато бяхме, знаете ли, когато Съединените щати бяха ангажирани или с фашизма, или с комунизма, трябваше да мислим малко по-усилено и да четем малко по-широко в тези герои, нали? Сега имаме всички тези дебати в САЩ за това какво е фашизъм и така нататък. И една от причините да водим тези дебати е, че всичко стана много абстрактно.

Но имаше време, когато се замислихме доста сериозно, защото у нас имаше фашизъм. И имаше фашизъм, който беше завладял други страни. И така мисля, че част от случилото се през последните няколко десетилетия е, че, знаете ли, връщайки се към някои от нещата, които казахте, всъщност сме загубили навика да си представяме тези алтернативи.

И тогава, когато се появи един, той ни се явява, както казахте във вашия въпрос, изглежда ни странно, нали? Където странно означава нещо като отхвърляемо. А отхвърляне означава, че нещо подобно не може да бъде това. Така че нека се върнем към по-познати неща като разширяване на НАТО ли е, yada, yada. Знаете ли, макар че очевидно като тази геополитическа рамка, тя е много удобна за нас, защото искаме всичко да е разумно.

Също така е много удобно за нас, защото ни позволява като американци да мислим, че, знаете, ние сме в центъра на нещата. Но очевидно е глупост. Искам да кажа, каквото и да прави Путин по отношение на Украйна, това не може да бъде мотивирано геополитически. Защото геополитически погледнато, всичко, което той прави, е да тласка страната си все по-бързо и по-бързо да стане васал на Китай. Това е основният геополитически резултат от това. Това втренчване в НАТО и гледане в Украйна, както ни приканва г-н Путин, е добре.

Но всеки разумен анализ на руската геополитика би започнал от факта, че те имат дълга граница с много мощен съсед, който по същество ги разглежда като източник на природни ресурси и че всеки път, когато Русия се противопоставя на Запада, тя се лишава от способността си да балансира между Китай и Запада. Така че геополитическото наследство на г-н Путин е, че той ускори доста драстично процеса на превръщане на Русия в нещо като допълнение към Китай. Така че искам да кажа, че не мисля, че геополитиката е нещо като начало. Просто мисля, че там ни е по-удобно. За нас е по подразбиране. Това е място, където се чувстваме добре.

EZRA KLEIN: Тогава поговорихме малко за историята на Германия за Украйна по време на Втората световна война. Тук говорихме доста за Съветския съюз и по-късно за историите на Путин за Украйна. Каква е украинската история на Украйна? Каква е националната идентичност там, която е свързана, черпена от Зеленски? Как го казват?

ТИМ СНАЙДЪР: Е, мисля, че едно от интересните неща за Украйна е, че те не се стремят към такъв тип история или поне повечето от тях не са през повечето време, което намирам за много окуражаващо. Защото, ако знаете, това, което имаме в света, е просто един вид дуел от хомогенизиращи истории, тогава това е много скучно за едно нещо. Но също така е невероятно противоречиво. Докато това, което украинците правят, интересно е, че се справят с пост-имперската и постсъветската ситуация по един вид разбит, не особено ясно формулиран начин.

Какво имам предвид с това? Имам предвид, че има много хора, знаете, някои от тях са украинци в Канада или Северна Америка, които искат Украйна да е изцяло за украинския език. И те искат да направят собствен аргумент за това, че не руснаците идват от Киев преди 1000 години. Не те, ние сме.

И ако трябва да съдя, руснаците ли или украинците, значи са украинците. Но всъщност не е някой, нали? Беше преди 1000 години. И много неща последваха. И имаше много човешка свобода.

Но това, което имам предвид украинците, не е, че не искам да говоря за украинската история. Това е моята тема. Обичам го. Преподавам два часа по него следващата есен. Написал съм шест книги за това. Но това, което искам да кажа, е, че това, което е интересно за украинците, е, че те изглежда се движат повече към аргумента, че нацията не е свързана с ясна история от миналото. Става дума повече за действия, насочени към бъдещето.

И казвам това, защото както в случая с руската инвазия през 2014 г., така и в този много по-стресиращ период сега, когато така или иначе говоря с украинци, не ги намирам да говорят много за Втората световна война, за древните омрази към Русия , или за някакъв дълъг разказ, който трябва да е ясен по някакъв начин. Намирам ги по-фокусирани върху това, което правят.

Знаете ли, ако има нещо окуражаващо забележително в украинската реакция на тази война, то не само войниците се бият. Макар че това е достатъчно невероятно, като се има предвид какво би било да бъдеш нападнат от Руската федерация. Изглежда, че всеки прави нещо. Журналистите работят.

Гражданските организации са активни. Богатите хора споделят своите неща. Не искам да го идеализирам. Но общата картина е на хора, които са ангажирани. И това е нацията или поне това е една от версиите на това какво е нация, нали?

Както каза един френски историк, че нацията е ежедневен плебисцит. Не става дума за това миналото да е в ред. Не става въпрос да имате всичките си сини книги на един рафт, всичките си червени книги на различен рафт. Става дума за това, което правите всеки ден, знаете, като колективност, която съществува, като колективност, защото е насочена към някакво бъдеще. Така че аз се радвам да говоря за това как украинците виждат своята история.

Но мисля, че този бизнес да бъдеш гражданска нация и да имаш нация, която се основава на утвърждаването на собственото си съществуване всеки ден, е истинският контраст с Русия, или поне не Русия, а истинският контраст с Путин и неговия разказ и неговия мит .

EZRA KLEIN: Този ред ми напомня на великия цитат на Джон Луис, който ще перифразирам тук, че демокрацията не е държава, това е практика, която винаги смятам, че е подценявана. Но позволете ми да ви попитам една част за по-скорошните моменти на формиране на националната идентичност на украинците. Защото говориш доста за това в „Пътят към несвободата“, който е революцията на Майдана. Бихте ли казали малко за Майдана и какво означава това?

ТИМ СНАЙДЪР: Така че е интересно, защото се връща към предишната ни дискусия за това дали Европа е скучна или не. Това, което се случи през 2013 г. в Украйна, беше, че надлежно избран, но олигархичен и доста корумпиран президент на име Виктор Янукович беше толериран от големи части от населението, защото той обеща, че ще придвижи Украйна към Европа, което означаваше по-специално подписването на това, което е беше обявено споразумение за асоцииране през есента на 2013 г.

В последния момент, дни преди да бъде подписан, Янукович промени решението си под изключителен натиск именно от Русия, което доведе до протести, които първо бяха наречени Евромайдан, защото идеята беше, че хората протестират именно срещу загубата на бъдещето си.

Защото специално за децата, за младите хора, за студентите, които започнаха протестите, това беше целта на Европа, нали? Става дума за визия за това къде биха могли да бъдат те като украинци след 10 години, 20 години, 30 години. Когато Янукович изпрати полиция за безредици да бие главите на учениците, тогава техните родители, техните баби и дядовци и така нататък излязоха под лозунга „нашите деца не трябва да бъдат бити“.

И това се превърнаха в много по-мащабни протести с натиск между полицията за безредици и протестиращите. И тогава в този момент, до декември 13-та, тези протести бяха много по-екзистенциални. Те бяха наоколо, имаме ли право да бъдем тук? Имаме ли право да бъдем там, където сме? И те също станаха един вид — искам да кажа, те се превърнаха в един вид демонстрация на заедност, където смисълът — искам да кажа, един от моите приятели артисти, Васил Черепанин, нарече тази телесна политика, където целта беше да покажете вашата подкрепа от други хора, като сте там.

И преди Майданът да стане насилствен, това беше трансформиращо преживяване за много хора. Защото ни измъкна от рутината, за която и двамата говорихме по различни начини, рутината да се взираме в компютъра си, нали знаеш, рутината на ежедневните административни избори.

Спомням си много ярко как хората на Майдана ми казваха, че когато се прибират вкъщи и гледат телевизия или включват компютрите си, се страхуват. Но когато бяха там с други хора, не бяха. Чувстваха се добре. И така има трансформиращото преживяване да бъдеш заедно със стотици хиляди други хора. Но тогава има и риск. И тук украинците започват да не са съгласни, започват да се разочароват от руснаците и да се дразнят от беларусите. Защото те ще са склонни да кажат, когато започнаха да ни бият, добре, че останахме, нали? Добре, че останахме, защото трябваше да покажем, че един олигарх отива твърде далеч, че с нарушаването на закона, с насилието срещу нас отива твърде далеч.

И аз мисля, че в един по-широк исторически смисъл, те са на нещо, нали? Например в кой момент и как се противопоставяте на крайното неравенство? Особено когато вашият местен олигарх е подкрепен от най-важния в международен план олигарх, а именно Путин, който изпращаше съветници и даваше финансови стимули тези протести да бъдат потушени насилствено. И наистина, тъй като тези протести бяха в ход, вече беше наредил инвазия в части от Украйна.

Така че украинците мислят за Майдан като за момент, в който са били заедно и са се съпротивлявали и са победили. И върви добре с последния въпрос, защото, знаете, Майданът, както всичко останало в Украйна, беше двуезичен. Все едно хората се качват на сцената. И те държаха реч на украински, след което се връщаха и питаха приятелите си на руски как вървят нещата. Не ставаше дума за отстояване на някаква културна хомогенност. Беше да се съберем и да направим нещо, нали? И в този смисъл, че сте заедно, когато правите нещо и нещото, на което трябва да се съпротивлявате, може да е държава, която е отишла твърде далеч в посоката на корупцията, това е доста характерна, бих казал, украинска чувствителност в този момент.

EZRA KLEIN: Бихте ли отделили още малко на езиковия въпрос? И от конкретна посока споменахте по-рано, че се радвате, че споменах, че Путин чете книги. И открих, че има тенденция — не твоята, но наред с другите почти да се възхищавам на факта, че Путин има идеи и да спирам дотук, нали, че просто е интересно, нали, че Владимир Путин има идеи, че е чел книги , че има концепция за история, която се опитва да представи в дълги речи и есета. Без, мисля, наистина да предлага критичен анализ на факта, че идеите му са лоши, че са правили погрешни прогнози за света и че всъщност не съвпадат.

Така че една от големите му идеи е, че Украйна е пълна с рускоговорящи, което ще рече, че е пълна с руснаци, в известен смисъл. И че те са потиснати, те са подложени на насилствена асимилация, че той е – на някакво ниво те трябва да освободят руснаците в Украйна, за които знаете, че съществуват там, защото има толкова много руски език. Но очевидно в същото време президентът на Украйна Зеленски е рускоговорящ. Така че има нещо много странно в начина, по който Путин използва езика тук и много различно от езика в Украйна. Можеш ли да поговориш малко за това?

ТИМ СНАЙДЪР: Да, искам да кажа, мисля, че този вид етнически национализъм е една от тези глупави редуктивни идеи, които поддържаме, дори когато казваме, че идеите нямат значение, нали? Така че Американската революция беше англоговорящи срещу англоговорящи, поне доколкото си спомням, предимно англоговорящи срещу предимно англоговорящи.

И, знаете ли, и аз говоря английски. Но ще бъдем много изненадани да разберем, че по време на записа на този подкаст Борис Джонсън е казал нещо за това как трябва да бъдем освободени, това би било странно. Политиката и езикът изобщо не съвпадат по този начин, нали? Това е логическа заблуда.

И в Украйна, втора точка, доколкото има отклонение към говоренето на украински, а не на руски, което има такова нещо. Но е много, много бавно. И то най-вече сред младите хора. Това е най-вече в резултат на Путин. Така че в реалния емпиричен свят след 2014 г., след Майдана, хората са склонни да изместят предпочитанията си към украински език, защото Русия току-що е нахлула в страната.

И човек си представя, че това ще се случи отново заради това нашествие. Така че самото нещо, което Путин казва, че иска да запази, руският език, всъщност е ощетено от собствените му действия. Неговата интерпретация на хората, които се изместват, същите хора, които казват, че сега говорят повече украински, е да нарече това геноцид и да си представи, че тези хора по някакъв начин са изчезнали, което е просто, това е очевидно невярно. Но парадоксът е, че неговите собствени действия водят до този резултат.

И тогава това е свързано с онзи вид разлика между мистична реалност и изживяна преживяваща реалност, за която говорихме преди. Защото това, което Путин казва, е, че тези хора са руснаци, но те не го знаят, не го знаят. И те трябва да го знаят.

И тогава това повдига въпроса, какъв вид насилие, каква продължителна и ужасна окупация би била необходима за това, за да се трансформират десетки милиони хора, които смятат, че са украинци, в руснаци? И между другото, това е мисленето, което Рафаел Лемкин е имал предвид, когато е измислил думата геноцид. Геноцидът не е само масов опит за убийство на всеки член на група, както, разбира се, краен случай на еврейския холокост.

Но геноцидът е стремежът да се опитаме да премахнем съществуваща група от Земята, нали, да вземем група и да я направим да не съществува. Когато Путин казва, че няма украинска нация, няма украинска държава, когато той внушава, че фактът, че говорите руски означава, че наистина сте руснак, независимо дали е така или не, той изразява, нали знаете — и това е много тъжно, знам — но той изразява точно този вид стремеж.

EZRA KLEIN: Искам да вникна в нещо, което казахте там за начина, по който това е фундаментално обратен ефект поне от гледна точка на тази амбиция за освобождаване и възстановяване на руската идентичност на украинците. Вие написахте, че, цитат, „никоя украинска политика никога не е довела до толкова Украйна, колкото войната на Русия срещу Украйна“. Как войната на Русия срещу Украйна променя украинската национална идентичност? Какво всъщност помага Путин да се създаде тук?

ТИМ СНАЙДЪР: Първо искам да кажа нещо за това как езикът може да бъде положителен. Защото не искам да се отдалечаваме от това с впечатлението, че всичко, което се случва, е, че хората в Украйна се отдалечават от руския. Те бавно са. Но това не е нещо или-или. По принцип всички все още говорят и двата езика.

И това е интересно — в деня, в който руските войски преминаха в Украйна, правех докторска защита на украински език на дисертация. И всички, които бяха там в стаята, говореха руски. Но всички бяха украинци, нали? А дисертацията беше за украинец, който освен другите езици знаеше руски.

И там има богатство, нали? Както едно от нещата, които намирам за важни за украинския случай, е, че съм склонен да мисля, че ако ще успеем в 21-ви век, това ще трябва да бъде с национални идентичности или някакъв вид идентичности, които са малко по-разбити, малко по-малко хомогенизиращи, знаете, и които вероятно включват на практика повече от вида ежедневно превключване на кодове, което украинците правят през цялото време.

Така че хората не забелязват непременно това, но украинските войници, воюващи в тази война, говорят руски. И това води до тези наистина интересни ситуации, защото Русия сега нахлу в страна, чиито жители могат да им крещят и да протестират на собствения си език, но имат и език в резерв. Искам да кажа, имаше един филм преди малко, в който видях малко момиченце да пее в бункер. Тя пееше онази песен, която никога не съм харесвала, песента „Let It Go“ от филма „Frozen“. Но тя го пее на руски, нали, защото вероятно е гледала филма на руски.

И всички ръкопляскат. И това е напълно нормално. Така че мисля, че този вид двуезичност и смяна на кодове ще оцелеят в тази война. И мисля, че президентът Зеленски ще продължи, докато е жив, знаете ли — и нека е дълго — той ще продължи да говори руски със семейството си и украински със своя народ. Защото това са правилата на езиковата ангажираност в тази страна.

Мисля, че идентичността, която се създава, всъщност няма нищо общо с това. Мисля, че идентичността, която се създава, е свързана с действие. Това е свързано с това, че е направил нещо, нали, където мета примерът е изборът на Зеленски да остане в Киев и да рискува собствения си живот, нали? Мисля, че формирането на националната идентичност е свързано с това. Това е свързано с това да сте там, да си помагате един на друг, да имате някаква обща кауза.

И аз мисля, че както с Майдана преди осем години в по-голям мащаб, знаете, да се надяваме, че когато тази война приключи, може да е скоро, така ще се запомни идентичността. Не толкова, че беше опозиция на руската култура. Руски език, Русия — макар че, разбира се, това ще присъства — но повече, че останахме, направихме неща, Украйна присъства в живота ни сега и това е знак, че това е нация.

Украйна присъства в живота ни сега не заради езиковите си практики. Повечето от нас, които гледат, не могат да разберат на какъв език говорят. Той присъства в живота ни сега поради действията, които са универсално разпознаваеми. И аз мисля, че това е това, което – всъщност това е това, което отличава Украйна и Русия в момента, а не културата, а не езика.

[ПУСКА МУЗИКА]

EZRA KLEIN: Нещо, което казахте на различни места, е, че есетата на Путин, речите за Украйна са по-малко разкриващи за природата на Украйна, отколкото за природата на Русия. Вие написахте: „Най-поразителното в есето на Путин е основната несигурност относно руската идентичност. Когато твърдите, че съседите ви са ваши братя, вие изпитвате криза на идентичността." Можете ли да кажете малко за това, което се разкрива, или за това, объркано тук за руската идентичност?

ТИМ СНАЙДЪР: Мисля, че руската национална идентичност е изключително объркана и можете да разберете необходимостта от Украйна като един вид пряк път, като начин за разрешаване на всички тези проблеми. Защото можете да кажете, добре, искам да кажа, това е един вид тъпа аналогия, но можете да кажете, добре, единственият проблем в живота ми е, че нямам някой друг, разбирате ли? Но всеки, който казва това, вероятно не е прав. И това, което казва Путин – ако сведем всички философски неща до много просто твърдение, той казва, че Русия не е самата без Украйна.

Но ако не сте способни да бъдете себе си, без да атакувате и поглъщате насилствено някой друг, някаква друга държава, истинският въпрос може да е за вас, истинският въпрос може да е за това как виждате света, как живеете в Светът. Така че мисля, че има сериозен проблем с руската национална идентичност. И това не е само психологически проблем за един човек или за руското общество. Това е политически проблем за целия свят.

Защото, доколкото Русия съществува само като амбиция за „обединяване” на цитат, без цитат, с друга държава, това ни води до мястото, където сме сега. Искам да кажа, но тогава нека да преминем към много хардкор политически с това сега. Една от причините, поради които е трудно да имаш руска национална идентичност, е, че е толкова трудно да се направи нещо с руската държава. И причината, поради която е толкова трудно да се направи нещо с руската държава, е, че руската държава се контролира от олигархически клан с главния олигарх.

Така че имате не само изключително неравенство в богатството, но и принципно нулева върховенство на закона. И така не можете да имате вътрешна политика в общоприетия смисъл. И така, какво можете да имате? Можете да имате риторичен разцвет. Можете да имате видения за единство. Можете да имате очила. Можете да водите войни в чужбина. Това ти остава.

Така че, ако националността наистина е ежедневен плебисцит, но не можете да изпълнявате ежедневните действия на политиката по нормален начин, тогава държавата трябва да отиде някъде другаде, нали? Държавата трябва да каже, добре, нашият проблем не е, че един човек има 100 милиарда долара или че няколко души притежават по-голямата част от богатството в страната.

Това не е наш проблем. Проблемът ни е, че просто нямаме Украйна. И тогава това се превръща в нещо като песен. Това се превръща в стихотворение. Стихотворението е много привлекателно. Ние ставаме това, което сме чрез нещо друго. И, знаете ли, тогава хвърляте някои кръщенета и каквото и да е. И е много привлекателно, нали? Много е привлекателно. Но това е знак, че може би все още не сте разбрали кой сте.

И мисля, че сякаш забравяме, че никога не е имало Русия. Имаше руска империя, управлявана от предимно чужд елит над население, което предимно не говореше руски. Имаше Съветски съюз. Но Съветският съюз беше интернационалист. И това беше изцяло бутафория. А елитът му всъщност беше многонационален. Сталин не беше руснак. И не е изградена на национални принципи.

Знаете ли, настоява Путин - и ние сме склонни да се съобразяваме с него. Той казва като всичко от викингите до Съветския съюз, това е Русия, нали? И това опростява нещата за нас. И така може би ще вървим заедно.

Но никога не е имало Русия като Русия, която съществува от 1991 г. Никога не е имало Русия, която трябва да бъде просто Русия. И просто да си Русия се оказва трудно. Имам предвид в известен смисъл, че това е предизвикателството, пред което Путин всъщност не е изправен. Например какво всъщност означава просто да бъдеш Русия? Той затвори всичко това, като изгради такава държава, която е изградил.

Той направи невъзможно за руснаците да мислят за бъдещето поради силното беззаконие и интензивната централизация на медиите и богатството. Така че на въпроса какво е Русия не може да се отговори по нормалния начин, а именно като се позовава на това какво може да стане Русия. Трябва да се отговори по тези други начини, чрез други хора. Това имам предвид, когато казвам, че има проблем с идентичността.

EZRA KLEIN: Мисля, че идеята, че тук има объркване, е малко подценена. И така се радвам, че го повдигна. Значи аз съм писател. И едно нещо, което научавате като писател, е, че част от това, което една реч или есе предава, е по отношение на думите.

И част от него е по отношение на формата, структурата. Те всъщност носят много информация. И едно нещо, което открих - и осъзнавам, че това може да е просто езикова бариера. И чета преводи. Но нещото, което открих, четейки статиите и речите на Путин за Украйна, е използването му на самата история, начинът, по който той изгражда това, което представя тук като аргумент, е дезориентиращ по начин, който ми се чете също толкова умишлено, колкото избор.

Тези документи имат това много странно асоциативно качество, при което тези дълги исторически отклонения се превръщат в почти нищо. Сякаш доказването на неговата теза няма значение, дори и да го докажеш. Ако искате моята къща, но аз притежавам къщата си и тогава обяснявате, че вашият пра-пра-пра дядо някога е смятал, че притежава къщата ми, това просто няма значение, нали?

Прекарал си много време да ми разказваш за стари спорове, но дори и да си прав, няма да има значение. И това е усещането от речите, че той почти се опитва да ви зарови толкова подробно, че не можете да видите, че нищо не се случва в центъра на това. И ми е любопитно, когато четете за него дали това звучи вярно за вас.

ТИМ СНАЙДЪР: Да, да, правя. Мисля, че е правилно. И мисля, че е — въпросът ви е добър начин да отговорите на предишния ви въпрос, че когато отговорът е точно пред вас, е изключително изкушаващо да кръжите наоколо и да се опитвате да внесете други неща и да направите нещо друго, което той прави , което е той добавя този невероятен тон на като фалшива увереност към всичко това. Имам предвид, че той има този тон на човека, който седи до теб на бара и който знае всичко.

И ако се опиташ да прекъснеш, той ще иска да те спре. Той има начина на доставка на този човек. И мисля, че има усилие — има някакъв вид отчаяно усилие да се убедя тук, че се случва. Говорите за речи като цяло, но мисля, че това, което казвате, се отнася най-вече за неговото есе от юли 2021 г. за историческото единство, което е 7000 думи, което е доста дълго за публикация от държавен глава.

И което, както казвате, не би убедило никого, който все още не е повярвал, че има някакво историческо единство между Русия и Украйна, но въпреки това има ниво на интензивна досада, което предполага, че той иска, самото усилие има за цел да покаже, че тук се случва нещо сериозно. Когато всъщност това, което се случва, е доста зациклено. Когато всъщност това, което се случва, е аксиоматично убеждение, че Русия може да бъде Русия само ако Украйна бъде въведена в Русия.

А думата объркване, която използвате, е много важна, защото понякога – има различни начини да преодолеете объркването. Но един от начините да се преодолее объркването, както фашистите с удоволствие посочват, е да кажа, добре, в края на деня, не трябва да имам смисъл, защото мога да извърша трансформиращ акт на насилие. И трансформиращият акт на насилие ще говори сам за себе си.

Сякаш това е нещото, което всъщност има смисъл, нали? Това е нещото, което осмисля света. Така че мисля, че тук има връзка между дълбока ангажираност с нещо, което всъщност не може да бъде обяснено, но което може да се действа. И мисля, че това е още една причина, когато разсъждаваме за Путин, не трябва да разсъждаваме от нашите собствени предпоставки.

Трябва поне да започнем оттам, откъдето той започва. Защото тук има логика. Знаете ли, логиката е разрязване на объркването, премахване на фрагментацията. Може да не мога да обмисля всичко докрай, но ще ви покажа, че мога да действам докрай. Светът може да не е такъв, какъвто го описвам. Може да не мога да го събера в параграфите си, но мога да го събера в моите парашутисти. Мога да го осмисля. Гледайте как да имам смисъл.

EZRA KLEIN: Говорихме за начина, по който визията на Путин се изразява чрез действие, начина, по който Украйна все повече представлява следващата версия на себе си, да се надяваме, да се надяваме, чрез действие. Искам да завърша откъдето започнахме със САЩ и Европа, които по наш начин, мисля, бяха шокирани от политиката на неизбежността, но не ми е съвсем ясно какво следва за двете по отношение на визия или дългосрочно дори по отношение на действието. И ми е любопитно дали имате друга нормативна или прогнозна гледна точка за това, в какво се превръща визията на Запада, в какво се превръща неговата политика или какви трябва да станат те?

ТИМ СНАЙДЪР: Не съм сигурен, че мога да стигна толкова далеч, но ще опитам. Мисля, че това, което европейците трябва да направят, е да предложат преговори за членство на Украйна. И не само защото Украйна го заслужава, а защото това е част от изхода от тази война е в края на тази война, както и да свърши, украинците ще загубят много.

И ако искаме те да спрат да се бият, трябва да има нещо смислено, към което да гледат в бъдещето. И членството в Европейския съюз е много важно за тях. Но аз също мисля това по отношение на самите европейци, че можете да разказвате историята си за Втората световна война само толкова дълго.

И знаете ли, г-н Путин работи с историята на Втората световна война по необикновен начин. Но в известен смисъл той прави, той прави услуга на хората. Защото той показва, че може би е време за друга отправна точка. И тази отправна точка може да бъде войната, която самият Путин току-що започна. И усещам, че, знаете ли, някои от тези хора в моята колона, например, осъзнават, че тяхното собствено поколение политици трябва да се възползва от моментите от днешния ден и да създаде история, която ще служи на по-късните политици. Защото, нека си го кажем, 80 години след това няма да е Втората световна война.

За американците едно от нещата, които намирам за много обнадеждаващи в американската реакция на всичко това, която според мен беше пъргава и достойна за възхищение в редица малки начини, е липсата на амбиция. Искам да кажа, липсата — искам да кажа, не че не е била амбициозна. Но това не се е случило в рамките на, ние наистина можем да направим всичко и просто избираме да не правим всичко.

Не е имало величието, историята за това как налагаме червени линии или как ще създадем нов световен ред или как ще създадем tabula rasa след нахлуване в страна. Няма нищо от това. Много по-скромно е. И човек вижда, че в рамките на това смирение всъщност има страшно много, което Съединените щати могат да направят. Но че това смирение е вдъхновяващо и за другите, точно за европейците. С европейците работехме много добре, че бяхме полезни, но не и превъзходни.

Но мисля, че тук може да има едно друго нещо, което научихме, а именно, че е време да започнем отново с много неща. Време е да започнете отново с много неща. Знаеш ли, радвах се да говоря с теб за историята. С това си изкарвам хляба. Но г-н Путин донякъде показа как можете да стигнете толкова далеч в миналото, че това, с което се връщате, е извратено, мръсно и разрушително. И това, нали знаете, това, от което се нуждаем, е по-малко от случайни препратки към модели, повече историческо знание, но също така просто един вид усещане за, ах, бъдещето може да бъде много различно.

Така че, мислейки напред от тази криза, трябва да мислим за неща като концептуално сега, това беше въглеводородна война. Ако не беше определен въглеводороден олигарх Владимир Путин, нямаше да има тази война. И както ние — и разбирам, ние, в краткосрочен план, трябва да изпомпваме и т.н., но гледайки в бъдещето, тази война е вид война, която ще имаме, ако станем от типа свят, който зависи от природния газ и петрола и хората, които могат да контролират печалбите от тях.

Искам да кажа, че тази война е аргумент, силен аргумент за избягване на вида катастрофа, която глобалното затопляне ще ни донесе, нали? Така че има начини да вземем тази война и да я използваме, за да не съживим всички като различните аналогии, но и да я използваме като момент, като импулс, където можем да кажем, аха, добре, направихме някои неща точно тук.

Но има по-дълбок урок за структурата на, например, аз просто използвам примера, има дълбок урок за структурата на енергията, който също трябва да извлечем от това. Защото ужасът от начина, по който г-н Путин използва миналото, онзи вид логична крайност, до която той го доведе, ни напомня, че това, от което наистина се нуждаем, е бъдеще и че демократичната политика не може да бъде само отбрана. Знаеш ли, трябва да се защитава.

Но ако демократичната политика ще бъде продължена, връщайки се към вашия цитат от Джон Луис, знаете, това трябва да бъде практика, която е насочена към бъдещето. И има много лоши идеи. Но ако искаме да имаме бъдеще, ще трябва да започнем да мислим за различни начини, по които нещата биха могли да се развият. И ако украинците са ни дали нещо, значи са ни купили онзи път, нали?

Имам чувството, че всеки ден, в който те остават на бойното поле, ни купува седмица, месец, година да мислим как биха могли да бъдат нещата. Или ако го кажете по обратния начин, като си представите, че Зеленски е избягал и че държавата се е сринала, нали? В какъв задушаващ, интелектуално и морално тесен, кух свят бихме се намирали в момента? За какво ще говорим в момента? Благодарение на факта, че правят нещо, те ни дадоха тази възможност да мислим по-широко.

И през последните две седмици ние наистина мислихме по-широко като американци, като европейци, като трансатлантическа общност. Като свят сме мислили по-голямо благодарение на това. Така че Езра, не давам — това не ви дава визия за начина, по който вървят нещата. Но поне се опитвам да изразя отношение за това как тази конкретна криза е преструктурирала полезно начина, по който мислим и как можем да продължим напред с това.

EZRA KLEIN: Мисля, че това е прекрасно отношение и ориентация. И така, позволете ми да завърша, както винаги правим, с кои са трите книги, които бихте препоръчали на публиката?

ТИМ СНАЙДЪР: Е, ако искате да влезете в тези идеи на г-н Путин на практика по начин, който е по-малко тежък от вас и аз го направих, силно бих препоръчал книгите на Петър Померанцев, особено — добре, първата му и след това вторият му. Но първият му се казва „Нищо не е вярно и всичко е възможно“, което, разбира се, е цитат от Хана Аренд, „Произходът на тоталитаризма“, който ще направя след това книга номер две.

Защото Аренд е много добра в навлизането в видовете логики, за които говорихме, формите на политика, които ни се струват, цитат, не цитирам, „ирационални“, но които имат своя собствена динамика и свои собствени начини за успех . Мисля, че това вероятно е много важна книга за четене.

И тогава предполагам, тъй като в крайна сметка говорихме за Русия и Украйна, просто ще включа моя колега Сергей Плохи, който е председателят на украинската история в Харвард, един от многото страхотни украински историци, които сега работят в Северна Америка, който има цялостна история на Украйна, наречена „Портите на Европа“. Това дава много хубав фон.

И се справя с някои от тези проблеми на начина, по който нещата всъщност работят. Искам да кажа, за мен националната идентичност не върви в крачка с нещата, които знаем за миналото. Но когато знаем повече за миналото — това е точка, която Исая Берлин обичаше да казва — колкото повече знаем за миналото, толкова повече знаем, че не е вярно за настоящето. И така една голяма богата история като тази на Сергей за миналото е интересна сама по себе си. Но също така ни помага да оценим и да се отървем от някои от митовете, които са в политиката в настоящето.

EZRA KLEIN: Тим Снайдър, вашата книга „Пътят към несвободата“ е ужасяващо актуална в момента. И силно го препоръчвам на всички, които слушат. Благодаря ти много.

ТИМ СНАЙДЪР: Благодаря ти, Езра.

[ПУСКА МУЗИКА]

EZRA KLEIN: „Шоуто на Ezra Klein“ е продукция на New York Times Opinion. Продуциран е от Rogé Karma, Annie Galvin и Jeff Geld. Този епизод беше проверен от Мишел Харис, Мери Мардж Локър и Кейт Синклер. Оригинална музика и микс от Исак Джоунс. Нашият изпълнителен продуцент е Ирен Ногучи. Специални благодарности на Shannon Busta, Kristin Lin, Kristina Samulewski и Joanna Szostek.

Истински разговори. Идеи, които имат значение. Толкова много препоръки за книги.

Слушайте „The Ezra Klein Show“ : Apple Podcasts , Spotify , Pocket Casts , Google Podcasts , Stitcher , Как да слушате  

https://www.facebook.com/ekanev/posts/10222255835729348  

Evgeni Kanev

Любими  · 2 ч  · 

Развръзката в Украйна е ясна. Това, което не е напълно ясно кога ще се случи поражението на Русия. Затова бях прогнозирал, че ако има остатъчен здрав разум в Кремъл ще се опитат да приключат войната до края на месеца. От преговорите има някаква светлина в тунела, но да видим.

Много хора се питат как е възможно Путин да направи такава катастрофична грешка.

Всъщност, такива грешки от мискалкулации на силите на противника съпътстват цялата руска история.

С изключение на само три нашествия - на монголите, Наполеон и Хитлер, в цялата си история и стотици войни, Русия винаги е била агресор. Според големия историк Стивън Коткин, от своето създаване Русия е експандирала средно с 50 кв. мили на ден, докато достигне 1/6 от земната суша. Експанзията винаги е била нейната физика.

И когато този процес получава огромен удар в края на Първата Световна Война със загубата на 1 млн кв км след Брест-Литовск от 3.3.1918, мисията на Сталин е да възстанови това влияние и той дори го разширява до най-широките някога граници, каквито достига СССР.

Сега си представете, че сте съвременен руски самодържец, който след десетата година от своето царуване вече е укрепнал вътрешната си власт - какво ще правите?

Ами естествено - ще започнете да мечтаете за място в историята. А всеки, всеки руски цар е заемал полагаемото му се място според приноса му към експанзията на територията.

А Путин щеше да си отиде не само без да добави нещо ново, но дори намалявайки територията на влияние с отскубването на Украйна. Какво НАТО, каква сигурност?

Исторически позор би го чакал в руските учебници.

И понеже тук му спира въображението, пробва същите агресии, които е учил в КГБ без да е научил уроците от тях: бързите военни операции (затова се държи на това понятие, защото война е злепоставящо за руската мощ спрямо слаб противник!) в Унгария, Чехословакия и Афганистан, които са целели подмяна на ръководството с послушен режим!

Но кой е очаквал съпротивата на украинците ?!? Така винаги се получава, когато имаш институции, които отглеждат лакеи говорещи на владетеля, това, което иска да чуе! И хоп изненада - украинците вместо покорно да приемат нова руска марионетка да ги управлява ще направят от операцията истинска война, която в най-добрия случай ще завърши с афганистански сценарий! Довел до края на СССР!

Да, това е трагедията на руското самодържавие - винаги мечтае да е велика сила без да има икономическия, политическия и дори често военния потенциал да бъде такава сила. След поредното сблъскване с реалността - следва срив, снишаване за сдобряване с Европа, за да се усвоят нови технологии и преодолее голямото изоставане, докато пак Русия получи заблудата за следващата експанзия.

Кой позволи на Петър Велики да модернизира Русия? Европа.

Кой индустриализира СССР и му помогна да спечели войната с Хитлер? САЩ

Кой модернизира днешна Русия? САЩ и Европа.

Така 400 години доказват, че Русия усвоява от Запада само неговите технологии, но не и институции.

Които - със своите корективни механизми - щяха да предотвратят историческата грешка Украйна.